Ukraina, pasak gynybos eksperto, dabar yra vieta kur vyksta nenusakomi žiaurumai, bet tuo pat metu yra ir vilties spindulių.
Kalbama, kad ukrainiečių specialiųjų operacijų pajėgų karius ruošia lietuviai instruktoriai. Mus, sakoma, mokė amerikiečiai ir kanadiečiai, o mes savo žinias perduodame ukrainiečiams. Kaip tai vyksta, kokie tai mokymai?
Kalbant apie paruošimą specialiųjų operacijų pajėgų (SOP), taip, mus mokė ir kanadiečiai, ir amerikiečiai, bet tai nebuvo tik jie. Mums daug davė ir danai, prancūzai net su portugalais teko bendradarbiauti. Taip pat sakyčiau, kad tai nebuvo mokymas, o labiau žinių ir bendro konteksto suteikimas, o pasirinkimas ką ir kaip taikyti jau buvo mūsų.
Taigi, mes sukūrėme savitą parengimo ir atrankos sistemą, ji daug remiasi į mūsų pokario rezistenciją. Mes turime labai lietuvišką SOP sistemą, tiek rengimo, tiek atrankos. Mūsų SOP instruktoriai, kurie ruošė ukrainiečių specialiųjų operacijų karius, juos paruošė taip, kad galiausiai tos pajėgos buvo sertifikuotis, kaip atitinkančios specialiuosius NATO standartus. Daugiau detalių nei galėčiau, nei norėčiau atskleisti, dar ir dėl to, kad aš jau esu atsargoje.
Visų specialiųjų operacijų pajėgų pagrindas yra motyvacija, noras būti SOP kariu. Tam reikia moralinio, vertybinio pagrindo, kuris ateina iš mūsų istorijos, pokario. O Ukraina turi labai panašią pokario istoriją, rezistenciją, taigi ir tą patį suvokimą. Nes, kas dar, jei ne mes. Tai labai svarbu.
Ką Jūs veikiate Ukrainoje? Žinau, kad važiuojate ten gana dažnai.
Pirmą kartą ten važiavau su bičiuliais 2019 metais, mes buvome padarę tokią „Vanago kelio“ misiją. Tęsdami tradicija, kai kovojome vieni, kai mums truputį padėjo Vakarai savo mokymais (partizanams), tai mes padarėme tą tęsinį, padedami ukrainiečiams.
Čia daug simbolikos, tas mūsų 2019 metų važiavimas, padėjimas jiems dronais, kitais dalykais. Nors materialinė pagalba gal nebuvo tokia reikšminga, kaip moralinis-psichologinis palaikymas. Kai visas pasaulis sakė, kad čia kažkokie separatistai ar kitkas, mes puikiai supratome, kad ten vyko karas.
Tuo metu taip pat teko pabendrauti su žymiąja ukrainiečių jūrų pėstininkų brigada. Mes pasižiūrėjome, kaip jiems sekasi, padiskutavime, tai buvo lygiavertės diskusijos, nes mes turėjome patirtį, jie turėjo savo patirtį, tai pasidalijome.
O dabar mano keliones yra susijusios su pagalba Gedimino legionui, tai asociacija, kuri yra įkurta kiek anksčiau, ji teikia humanitarinę pagalbą, vaistus, kurą. Taip pat padėjome, tarkime Bučoje tvarkytis, valyti.
Orda išėjusi ten paliko visišką betvarkę, viskas sudaužyta, suardyta, užminuota. Tai mes padedame atstatyti, vežėme laikinus namelius, kur žmonės galėtų gyventi. Vėliau jie galės būti panaudoti kitur, arba ten gyvens miestą atstatantys statybininkai. Toliau mūsų planas yra pritraukti fondus iš Europos Sąjungos ir padėti žmonėms atstatyti namus.
Kitas dalykas, kuris vyko pačioje pradžioje karo, tai labai pažeidžiamų žmonių išvežimas iš karštų taškų. Dažniausiai padedame žmones perkelti pačioje Ukrainoje, tarkime iš karšto taško, kur vyksta mūšiai į ramesnį regioną, kad ir Vakarų Ukrainą. Karo pradžioje žmonėms padėjome pasiekti Lietuvą.
Tiesa, karo pradžioje, chaose norint padėti pažeidžiamiems žmonėms kilo įvairių problemų, kirtus Lenkijos sieną ir sustojus pavalgyti į karo pabėgėlius kėsinosi neaiškių kėslų turintys žmonės. Toks tas karo pradžios chaosas.
Bendradarbiaujate ir su kariškiais, dalijatės savo patirtimi?
Taip, mes bendradarbiaujame su Ukrainos specialiųjų pajėgų rezervu, diskutuojame su jais, keičiamės patirtimi. Aš supratau ir kitus mokau, kad jei tik įmanoma naudoti informacinį ginklą, reikia jį ir naudoti, nes jis ne mažiau stiprus ir paveikus.
Tarkime, tiltas į Krymą, apie tai, kad jį ketinama sprogdinti kalbama jau kurį laiką. Niekas nežino, kada ir kaip, bet kažkas tai sugalvojo ir tai kelia nerimą priešo pusėje.
Arba, tarkime, buvo toks atvejis, kai likus 48 valandoms iki gegužės 9 ėmė tiksėti laikrodis viename okupantų pastate. Niekas nežinojo, nei kas, nei kodėl, bet kilo panika.
Arba štai, pranešimas, kad pastatas tada ir tada bus susprogdintas. Išvalyti pastatą, patikrinti užima laiko ir pastangų. Po kelių tokių netikrų kartų nusispjaunama ir nebetikrinama, o tada ir sprogsta. Informaciniai lapeliai veikia. Visada turi būti ne tik informacinis karas, bet ir veiksmai. Vienas dalykas turi „remti“ kitą.
Į karą Ukrainoje važiuoja nemažai savanorių. Vieni jų veržiasi padėti kariauti su Rusija, o kiti ten važiuoja, nes tiesiog negali gyventi be karo. Kaip Jūs tai vertinate?
Karo rūkas ir karo zona pritraukia įvairių žmonių. Kartais tai ir pakrikusios psichikos ar išsiderinusio moralinio kompaso žmonės. To tikrai yra.
Bet yra ir tokių, kurie atvažiuoja kariauti, nes jiems tai atrodo teisinga kova. Jei esi užsienietis, bet priklausai tam tikram daliniui, esi Ukrainos kariuomenės dalis, tai viskas yra gerai. Bet jei žmonės atvažiuoja dėl kitų tikslų, tada jau nėra gerai.
Karas miestuose ir partizanų išpuoliai yra bene kiekvieno karo dalis. Tą matome ir Ukrainoje. Kaip tai vertinate? Ar rusai tikrai manė, kad didelius miestus bus taip lengva užimti?
Karas miestuose yra labai sunkus. Žinoma, galima miestą tiesiog sugriauti. Bet jei tai darai teisingai, stengiesi išvengti daug aukų, tai miestuose kovoti yra sunku. Ypatingai tokiame mieste, kaip, tarkime, Kijeve. Rusai manė, kad miestai, na ir sostinė kris lengvai. Tai, ką mes dabar matome Chersone, tai jie manė, kad taip bus visur.
Tarkime link Odesos pirmosiomis karo dienomis atėjo 400 desantininkų paradinėmis uniformomis. Jie galvojo, kad atsiras didžioji dalis „paleckiukų“, kurie su gėlėmis pasitiks išvaduotojus. Aš kalbu apie tokius miestus, kaip Odesa, Mikolajyvas ar Charkivas.
Planas buvo toks, kad rusai atsirėžia beveik pusę Ukrainos. Tai norėta padaryta per kokias penkias dienas. Ir tada labai logiška, kad iš visų pusių pajėgos puola Kyjivą. Tai buvo gana logiškas planavimas.
Bėda ta, kad žvalgybos ataskaitos buvo gerokai pagražintos. Ir antras dalykas – korupcija. Buvo skirta pinigų diversijoms, ardomiesiems veiksmams ir penktos kolonos veikimui, bet iš tų pinigų didesnioji dalis nusėdo ne ten, kur turėjo.
Taigi, kai tu esi popierinis generolas ir tau sako, kad 400 desantininkų su paradinėmis uniformomis užtenka užimti Odesą, tai tu imi ir patiki. Tiesa, svarbu pasakyti, kad ilgą laiką Odesą saugojo ne vietiniai kariai, o kariai iš Vakarų Ukrainos.
Prieš karą iki 20 proc. ukrainiečių buvo nusiteikę prorusiškai. Kaip manote, kokia situacija yra dabar?
Ukrainoje tikrai buvo nemažai žmonių, kurie pasitikėjo Rusija. Tame pačiame Mariupolyje tokių taip pat buvo, prasidėjus karui pasitraukti iš miesto buvo laiko, beveik savaitė. Dalis išvyko, bet daug ir liko. Žinoma, vėliau, išvykti jau buvo sunku.
Visgi, kad ir koks užzombintas tu buvai, kai matai krentančias bombas imi galvoti kitaip.
Iš savo pokalbių su jaunais žmonėmis, tame pačiame Kijeve, galiu pasakyti, kad dalis jų nebūtinai tiki Rusija, bet greičiau yra abejingi. Dalis žmonių mano, kad geriausia būtų nutraukti karą, atiduoti Rytų Ukrainą ir toliau gyventi ramiai.
Tarkime žmonės iš Mariupolio patyrė labai didelius žiaurumus, negalėjo pasitraukti iš miesto, Azovstal gamyklos, bet tame siaube buvo ir šviesių akimirkų.
Bendravau su moterimi atvykusiu iš Mariupolio, ji turėjo tuoj gimdyti. Keista, bet ją rusų kareiviai išleido ir nieko nedarė. Moteris pabėgo į Lietuvą per rusų pusę. Manto Kvederavičiaus sužadėtinė veždama režisieriaus kūną taip pat išvyko per Rusijos pusę ir pasiekė Lietuvą.
Ten labai daug siaubo, bet yra ir mažu vilties spindulių. Bet vėlgi, priklauso nuo žmonių, kuriuos sutiksi kelyje. Moterį su kuria bendravau ir jos draugę su vaiku praleido kariai, ne OMON vyrai. Jei būtų savo kelyje sutikusios OMON‘ą, gal istorija būtų kitokia.
Jus prabilote apie OMON. Kokie skirtumai Rusijos kariuomenės viduje? Kas ten vyksta?
OMON‘as nėra kariuomenės dalis, tai saugumo policija, kuri užimtose teritorijose daro tvarką, dar kitaip vadinama „valymu“. Tai atskira grupė žmonių, dažnai – sadistai ir kankintojai. Jie, tarkime, turi informacijos, kad regione yra žmogus su lietuvišku pasu. Jie jo ieškos, kankins. O kareiviai, nors man sunku juos vadinti kareiviais, nes, tie žmonės, kurie darė tai, ką darė, tarkime Bučoje ar Irpinėje..na tai yra protu nepaaiškinama.
Aš suprantu vilkę, kuris moko vilkiukus medžioklės ir išskerdžia avis garde. Šiuo atveju iššaudo. Bet tai buvo ne tik tai, ten vyko protu nesuvokiami žiaurumai. Ir todėl nereiktų skirstyti Rusijos kariuomenės į buriatus, jakutus, rusus ar kitus. Esą vieni žiauresni, kiti ne. Aš suprantu, kad rusai gal norėtų, kad būtų toks skirstymas, bet svarbu atsiminti, kas jiems vadovavo.
Bet kuris Rusijos kareivis vykdo įsakymą. Ką turi Rusijos kariuomene, tai įsakymų vykdymą. Tai kartais net stebina, tarkime, ta pati Černobajyvka šalia Chersono, ji juk daugybę kartų subombarduota, bet ten veža ir veža amuniciją, ginklus. O taip yra todėl, kad ateina įsakymas iš generalinio štabo. Esą štai ten turi būti ir viskas. Arba kad ir apkasai Černobylyje?
Kas ten gali juos kasti? Bet yra įsakymas ir kasa. Čia pas mus, NATO kariuomenėse, jei nevykdai įsakymų gali susilaukti teismo, kur paaiškės, kad gal ir teisėtai nevykdei. Rusijoje yra kitaip. Ten už įsakymo nevykdymą tiesiog nušauna, vietoje. Buvo toks nutikimas, kai tankų bataliono vadas nusišovė, nes gavo įsakymą su tanku batalionu užimti Zaporyžę.
Jis suprato, kad arba jį nušaus arba jis pats nusišaus. Toks įsakymas tolygus užimti mėnulį. Žinoma, yra ir kitokių atvejų, kai rusai suvokdami, kas jų laukia sumoka pinigų tiems patiems buriatams ar jakutams, kad šie sėstų į jų vietas tankuose ir važiuotų į mirtį. Dažnai modernius tankus vairuojantys kariai, ypatingai labai pavojingose zonose, nemoka naudotis visa tanko įranga. Viskas todėl, kad ne jie tą tanką turėtų vairuoti.
Buvote Kyjive kelios dienos po karo pradžios, kokia ten tvyravo atmosfera?
Taip, Kyjivą bandė užimti, bet realių šansų nežinau ar turėjo. Aš buvau ten, tiesa ne pirmosiomis dienomis. Vaizdas buvo siurealus, miestas tuščias, aplink šaudo, žemė dreba, gyvenamuosiuose rajonuose susišaudymai.
Eini gatve ir jausmas visiškai apokaliptinis, visur tuščia, girdisi šaudymai, pučia vėjas. Ir tu supranti, kad štai čia rusai gali būti už kelių valandų.
Nors nebūtų buvę lengva rusams užimti ir tuo labiau išlaikyti miestą, nes ant kiekvieno kampo buvo teritorinės gynybos postai, snaiperiai. Taip, buvo pasiruošta taktika, įsileisti ir sunaikinti.
Visgi pats jausmas, kai eini gatve ir yra tuščia tarsi aplink nieko nėra – labai keistas. Ir kartu apgaulingas, nes informacija ten sklinda greitai, sistema veikia ir nepasivaikščiosi šiaip sau, iškart esi stabdomas ir klausiama, kas tu toks.
