1958 m. gimęs Nourielis Roubini yra vienas žymiausių pasaulio ekonomistų, pagarsėjęs savo pesimizmu. Šis Niujorko universiteto Sterno verslo mokyklos profesorius emeritas išpranašavo ne tik 2008 m. finansų krizę, bet ir pasaulinės ekonomikos krachą koronaviruso pandemijos pradžioje. Augęs Turkijoje, Irane, Izraelyje ir Italijoje, dabar jis yra Jungtinių Amerikos Valstijų pilietis.
Profesoriau Roubini, jums nepatinka jūsų pravardė Dr. Doom (angl. Daktaras Lemtis). Verčiau, jūs norėtumėte būti vadinamas Daktaru realistu. Tačiau savo naujoje knygoje jūs apibūdinate dešimt „megagrėsmių“, keliančių pavojų mūsų ateičiai. Juk nieko nėra niūriau.
Grėsmės, apie kurias rašau, yra tikros – niekas negali to paneigti. Augau Italijoje septintajame ir aštuntajame dešimtmečiuose. Anuomet niekada nebijojau dėl karo tarp dviejų supergalių ar branduolinės žiemos, kadangi įtampa tarp Sovietų Sąjungos ir Vakarų buvo nuolat mažinama. Tada dar nebuvau girdėjęs žodžių „pasaulinė klimato kaita“ ar „pasaulinė pandemija“. Ir niekas nebuvo sunerimęs, kad daugumą darbų perims robotai. Mes turėjome laisvesnę prekybą ir globalizaciją, gyvenome stabiliose demokratijose, net jeigu jos ir nebuvo tobulos. Nebuvome tiek įsiskolinę, populiacija nebuvo senėjanti, netrūko pinigų pensijų ir sveikatos apsaugos sistemoms. Tokiame pasaulyje aš užaugau. O dabar, kaip ir visi kiti, turiu jaudintis dėl visų šių dalykų.
Bet ar žmonės jaudinasi? O galbūt kartais jaučiatės lyg šauktumėtės pagalbos dykumoje?
Buvau Vašingtone vykusiame Tarptautinio valiutos fondo susitikime. Ekonomikos istorikas Niallas Fergusonas savo kalboje sakė, kad mums labai pasiseks, jeigu mus ištiks tokia krizė, kaip aštuntajame dešimtmetyje, o ne toks karas, kaip penktajame dešimtmetyje. Nacionalinio saugumo patarėjai jaudinasi, kad NATO įsitrauks į karą tarp Rusijos ir Ukrainos, taip pat kad tokio paties konflikto link sparčiai juda ir Iranas su Izraeliu. Vos šį rytą perskaičiau, kad Joe Bideno administracija spėja, jog Kinija užpuls Taivaną anksčiau nei buvo tikėtasi. Iš tikrųjų, trečiasis pasaulinis karas jau prasidėjo. Bent jau Ukrainoje ir kibernetinėje erdvėje.
Atrodo, kad politikams yra sunku tvarkytis su daugybe rimtų krizių, vykstančių vienu metu. Kokie turėtų būti jų prioritetai?
Žinoma, prieš pasirūpindami Iranu ir Izraeliu arba Kinija, jie turi pasirūpinti Rusija ir Ukraina. Tačiau sprendimų priėmėjai taip pat turėtų galvoti apie infliaciją ir recesijas, tai yra – stagfliaciją. Eurozona jau dabar susidūrė su krize, kuri, manau, bus ilga ir bjauri. Situacija Jungtinėje Karalystėje dar blogesnė. Panašu, kad mums pavyko suvaldyti pandemiją, tačiau greitai gali atsirasti naujos koronaviruso atmainos. O klimato kaita yra sulėtinta katastrofa, kuri pamažu įgauna pagreitį. Kiekvienai iš dešimties grėsmių, kurias aprašau savo knygoje, galiu pateikti dešimt pavyzdžių, kurie vyksta dabar, o ne yra įmanomi tik tolimoje ateityje. Ar norite vieno apie klimato kaitą?
Prašome.
Šią vasarą visą pasaulį, įskaitant ir JAV, vargino sausros. Netoli Las Vegaso sausra buvo tokia žiauri, kad išdžiūvusiuose ežeruose iškilo dar šeštajame dešimtmetyje nužudytų mafijozų kūnai. Kalifornijoje ūkininkai parduoda savo teisę naudoti vandenį, nes tokia veikla yra daug pelningesnė už bet kokių augalų auginimą. Floridoje nebegalima apdrausti pakrantėse stovinčių namų. Pusė amerikiečių galiausiai turės persikraustyti į centrinę JAV dalį arba Kanadą. Ir tai mokslas – ne spėlionės.
Kita grėsmė, kurią apibūdinate, yra galimas JAV spaudimas Europai apriboti verslo santykius su Kinija, mainais už JAV karių išlaikymą senajame žemyne. Ar esame toli nuo tokio scenarijaus?
Tai jau vyksta. JAV neseniai priėmė naujus įstatymus, ribojančius puslaidininkių eksportą Kinijos kompanijoms, jeigu jie būtų naudojami dirbtinio intelekto, kvantinio skaičiavimo ar kariniams projektams. Europiečiai norėtų ir toliau prekiauti su JAV bei Kinija, tačiau tai bus nebeįmanoma dėl nacionalinio saugumo problemų. Prekyba, finansai, technologijos, internetas: viskas bus padalinta į dvi dalis.
Vokietijoje dabar kilo ginčas dėl to, ar dalis Hamburgo uosto turėtų būti parduota Kinijos valstybinei kompanijai „Cosco“. Ką patartumėte jūs?
Reikia pagalvoti, koks būtų tokio sandorio tikslas. Vokietija jau padarė didelę klaidą, pasikliaudama rusiška energija. Kinija, žinoma, neperims Vokietijos uostų karine jėga, ką ji galėtų padaryti Azijoje ar Afrikoje. Tačiau vienintelis ekonominis tokio susitarimo pagrindimas būtų galimybė smogti atgal, jeigu būtų sustabdyta Europos įmonių fabrikų Kinijoje veikla. Kitu atveju, tai nėra labai protinga idėja.
Jūs perspėjate, kad Rusija ir Kinija siekia sukurti alternatyvą doleriui ir „SWIFT“ sistemai. Tačiau iki šiol šios dvi šalys nesugebėjo to padaryti.
Kalbame ne tik apie mokėjimo sistemas. Kinija visame pasaulyje pardavinėja subsidijuotas 5G technologijas, kurios gali būti naudojamos šnipinėjimui. Paklausiau vienos Afrikos valstybės prezidento, kodėl 5G technologijas jis perka iš Kinijos, o ne iš Vakarų. Jis man pasakė, kad jie yra maža šalis – kažkas vis tiek joje šnipinės. Taigi, labiau apsimoka rinktis Kinijos technologijas, nes jos pigesnės. Kinija augina savo ekonominę, finansinę ir prekybos galią daugelyje pasaulio regionų.
Bet ar Kinijos juanis ilguoju laikotarpiu sugebės pakeisti dolerį?
Tam reikės laiko, bet Kinija puikiai moka galvoti apie ateitį. Kinai Saudo Arabijai pasiūlė jiems parduodamos naftos kainą apskaičiuoti ir už ją atsiskaityti juaniais. Jie taip pat turi pačias išmaniausias mokėjimo sistemas pasaulyje. „Alipay“ ir „WeChat pay“ kasdien naudoja milijardas kinų milijardams mokėjimų įvykdyti. Paryžiuje su „WeChat pay“ jau galima atsiskaityti „Louis Vuitton“ parduotuvėse.
Aštuntajame dešimtmetyje mes taip pat turėjome energijos krizę, aukštą infliaciją ir stagnavusį augimą – taip vadinamą stagfliaciją. Ar ir dabar išgyvename kažką panašaus?
Šiandien situacija blogesnė. Anuomet mes neturėjome tiek valstybinių ir privačių skolų, kiek turime dabar. Jeigu centriniai bankai dabar pakels palūkanų normas, siekiant suvaldyti infliaciją, tai lems daugybės kompanijų-zombių, šešėlinių bankų ir valstybinių institucijų bankrotų. Negana to, naftos krizė tuomet sukėlė nemažai geopolitinių šokų, šiandien jų yra dar daugiau. Pabandykite bent įsivaizduoti, kokį poveikį turėtų Kinijos ataka prieš Taivaną, kuris pagamina maždaug 50 proc. viso pasaulio puslaidininkių ir maždaug 80 proc. aukštesnės kokybės puslaidininkių. Tai sukeltų rimtą pasaulinį sukrėtimą. Šiandien nuo puslaidininkių esame priklausomi labiau negu nuo naftos.
Esate labai kritiškas centriniams bankams ir jų atsainiai pinigų politikai. Ar yra bent vienas centrinis bankas, kuris dabar imasi teisingų sprendimų?
Bet kokiu atveju, jie yra pasmerkti. Jie arba kovos su infliacija keldami palūkanų normas ir taip rimtai pakenks realiai ekonomikai bei finansų rinkoms, arba jie išsigąs ir nedarys nieko: nepakels normų ir infliacija toliau augs. Manau, kad taip padarys JAV Federalinis rezervų bankas ir Europos centrinis bankas. Tai jau padarė Anglijos bankas.
Iš kitos pusės, didelė infliacija gali būti naudinga, kadangi taip mažėja skolos.
Taip, tačiau ji taip pat pabrangina naujas paskolas. Kai infliacija auga, skolintojai prašo didesnių palūkanų. Vienas pavyzdys: jeigu infliacija pakyla nuo 2 proc. iki 6 proc., tada JAV obligacijų palūkanų normos turi išaugti nuo 4 proc. iki 8 proc., kad jos ir toliau neštų pelną, o privačių būsto ar verslo paskolų kainos išauga dar labiau. Taigi daugybei įmonių jos pasidaro per brangios, nes jos turi pasiūlyti daug didesnes palūkanas nei valstybinės obligacijos, kurios yra laikomos saugiomis. Dabar esame tiek prasiskolinę, kad panaši situacija sukeltų visišką ekonominį, finansinį ir monetarinį žlugimą. Ir mes net nekalbame apie hiperinfliaciją, kuri sukrėtė Veimaro respubliką – užtektų vos vieno skaitmens infliacijos.
Tačiau pagrindinė rizika, apie kurią rašote savo knygoje, yra klimato kaita. Ar augantis prasiskolinimas nenublanksta, atsižvelgiant į galimas klimato katastrofos pasekmes?
Mes turime vienu metu nerimauti dėl visko, nes visos šios megagrėsmės yra susijusios. Vienas pavyzdys: dabar neturime jokio būdo žymiai sumažinti į atmosferą išmetamo anglies dvideginio kiekio nesulėtindami ekonomikos. Ir nors 2020 m. mes susidūrėme su didžiausia recesija per 60 metų, šiltnamio efektą sukeliančių dujų išmetimas sumažėjo vos 9 proc. Tačiau be spartaus ekonomikos augimo, mes nesugebėsime išspręsti skolų problemos. Taigi mes turime rasti būdų, kaip auginti ekonomiką, nedidinant į atmosferą išmetamo anglies dvideginio kiekio.
Atsižvelgus į visas krizes, ar demokratija turi daug šansų atsilaikyti prieš autoritarines sistemas, tokias kaip Kinijoje ar Rusijoje?
Esu sunerimęs. Susidūrusios su šokais, demokratijos tampa trapios. Tada visuomet atsiranda koks nors tvirtas vyrukas, kuris sako „Aš išgelbėsiu šią šalį“ ir kuris dėl visko kaltina užsieniečius. Lygiai tą patį Vladimiras Putinas padarė su Ukraina. Recepas Tayyipas Erdoganas kitąmet gali padaryti tą patį su Graikija ir pabandyti sukelti krizę, antraip jis gali pralaimėti rinkimus. Jeigu vėl kandidatuos ir rinkimus pralaimės Donaldas Trumpas, jis šįkart gali jau viešai paraginti baltųjų viršenybės šalininkus įsiveržti į Kapitolijų. Mes galime išvysti smurtą ir realų pilietinį karą JAV. Vokietijoje, bent dabar, situacija atrodo gana gera. Tačiau kas nutiks, jeigu ekonomika suprastės ir žmonės vis daugiau balsų skirs dešiniųjų sparnui?
Jūs žinomas ne tik kaip krizių pranašas, bet ir kaip vakarėlių liūtas. Ar pastaruoju metu vis dar norite linksmintis?
Aš visuomet organizavau meno, kultūros ir knygų salonus, ne tik socialinius renginius. O per pandemiją iš naujo atradau savo žydiškas šaknis. Šiandien mieliau pasikviečiu 20 žmonių Šabo vakarienei su malonia ceremonija ir gyva muzika. Arba surengiame vakarą, kuriame klausiu rimtų klausimų, į kuriuos turi atsakyti visi svečiai. Tai būna gilūs pokalbiai apie gyvenimą ir pasaulį, o ne tuščios kalbos. Mes turėtume mėgautis gyvenimu, tačiau kartu ir stengtis išgelbėti pasaulį.
Ką turite omenyje?
Visų mūsų anglies pėdsakas yra per didelis. Nemaža dalis į atmosferą išmetamų šiltnamio efektą sukeliančių dujų yra iš gyvulininkystės. Būtent todėl tapau vegetaru ir atsisakiau mėsos, įskaitant ir paukštienos.
Anksčiau buvote žinomas dėl to, kad tris metų ketvirčius praleisdavote keliaudamas.
Vis dar nuolatos keliauju. Tačiau pasakysiu vieną dalyką: aš myliu Niujorką. Per pandemiją nepabėgau į Hamptonus ar Majamį, kaip daugelis kitų. Likau čia, stebėjau „Black Lives Matter“ demonstracijas, savanoriavau benamiams padedančiose organizacijose. Kasdien mačiau daugybės savo draugų menininkų, praradusių savo darbus bei pajamas ir nebegalinčių susimokėti nuomos, neviltį. Ir net jeigu Niujorką vėl užkluptų toks uraganas kaip Sandy, kuris sukeltų smurto ir chaoso bangą, vis tiek likčiau. Mes turime matyti pasaulį tokį, koks jis yra. Net jeigu kiltų branduolinė akistata: tokiu atveju, pirmoji bomba nukristų ant Niujorko, o antroji – ant Maskvos.
