Ar iš tiesų taip yra ir kodėl žmonės nesutaria su valdžia, tv3.lt laidoje „Dienos pjūvis“ diskutavo Seimo vicepirmininkas, konservatorius Paulius Saudargas ir vienas iš Nacionalinio susivienijimo lyderių Vytautas Sinica.
Pone Vytautai, jūs neisite švilpti, kaip sako dalis protestuotojų, prie Vytauto Landsbergio balkono, kuris iš tiesų yra Signatarų namų balkonas, nes jūs organizuojate kitokį šventės paminėjimą. Kodėl renkatės kitokią valstybinės šventės paminėjimo formą?
Todėl, kad Vasario 16-oji buvo ir lieka valstybine švente, valstybės atkūrimo diena. Mes jau turime susiformavusią tam tikrą tradiciją – ketverius metus iš eilės organizuojame eiseną su deglais prie Jono Basanavičiaus paminklo 18 valandą vakare.
<…> Manau, kad yra bloga tendencija, kai valstybinės šventės virsta protesto erdvėmis, kad valstybinių švenčių minėjimus užgožia protestai. Aš manau, kad neturėtų taip būti. Suprantu logiką, kodėl taip vyksta, suprantu, kad piliečiai, kurie renkasi protestuoti per valstybines šventes, yra išskirtinai įvaryti į kampą dialoge su valdžia. Tos organizacijos, kurios inicijuoja tokias protesto formas, iš esmės tai daro motyvuodamos tuo, kad neveliant į tai valstybinių švenčių, tikrai nebus išgirsti. Klausimas, ar tam paaukoti valstybines šventes nėra per didelė kaina? Man atrodo, kad per didelė.
Pone Saudargai, kaip jūs žiūrite į tuos žmones, kurie užuot reiškę savo protestus ar nepasitenkinamus valdžia kažkurią kitą dieną, kaip pavyzdys, vasario 18 ar 19 dieną, renkasi valstybines šventes?
Aš suprantu protestą, mitingą ar piketą prie Seimo rūmų, kai yra priimami tam tikri įstatymai, sprendimai, [protestą] kai vyksta posėdis – prie Vyriausybės ar prezidento rūmų, kai yra pasirašomi dokumentai – kai yra tam tikras kontekstas. Dabar rišimasis prie valstybinių švenčių netgi panašus į šventvagystę. Mes matėme, kas atsitiko Sausio 13-ąją, kai tam tikri piliečiai švilpė, triukšmavo, rėkė ne tik tuomet, kai kalbėjo valstybės atstovai, bet ir Laisvės premijos laureatė, vienuolė. Tai atrodė labai keistai ir kad susirinkę [gyventojai] patys nežino, ką jie čia veikia ir kam švilpia.
Kai norima susikalbėti, tai kalbėtis turi abi pusės ir turi būti aišku, dėl ko reikia kalbėtis, kokia yra žinutė. Protestuotojų švilpimo, rėkimo ir iš esmės minėjimo nušvilpimo <…> visiškai nesupratau.
Tas pats mitingas prie Seimo, kuris baigėsi riaušėmis ir akmenų mėtymu į pareigūnus. Aš taip pat buvau išėjęs į minią, kalbėjausi. Klausimų spektras, kuriais tave atakuoja, yra milžiniškas – nuo galimybių paso, skiepų, pandemijos valdymo, ribojimų iki užsienio politikos, šeimos klausimų, Stambulo konvencijos – krūva nesusijusių klausimų su tuo, ką tą dieną sprendė Seimas, nors Seimas rinkosi dėl migracijos klausimo. Tai kaip tu gali apie viską vienu metu kalbėtis ir atiduoti piliečiams valdyti valstybę? Pas mus yra demokratija, ne gatvės respublika, o parlamentinė Respublika.
Šeimų sąjūdis sako, kad negavo leidimo protestui ar kaip jie vadina „edukacinei pamokėlei“. Tai irgi nėra demokratijos, jei laisvoje valstybėje žmogus negali pasakyti, ką galvoja?
Jei jie surengė renginį, kuris baigėsi riaušėmis ir pareigūnų žalojimu ir kitą kartą bando padaryti lygiai tokį pat reiškinį [pakartoti] <…> valstybė turi mesti milžiniškus resursus, kad išlaikytų viešą tvarką, vos ne visą Lietuvos policiją į Vilnių sukviesdama, kad šie protestuotojai galėtų pamėtyti akmenis ir padaryti skandalą. Tai atsiprašau, koks čia dialogas?
<…> Žinote, sakyti, kad nesikalba, nors to kalbėjimosi nėra jokio iš tos pusės – tik rėkimas, švilpimas ir protestas prieš viską, tai taip neišeina. Jeigu jie kvestionuoja vieną ar kitą sprendimą, tai prašau pateikti siūlymus sprendimui, kuris yra netinkamas, prieš kurį protestuojama konkrečiai. Mes buvome įpratę, kad protestuotojai renkasi į mitingus, į protesto akcijas su labai konkrečiais siūlymais, pasakymais su kuo ir prieš ką jie yra, kad atkreiptų valdžios dėmesį. Dabar yra toks masinis panikos kėlimas.
Ar nėra taip, kad mes neleisdami protestuoti tiems žmonėms, galbūt mes dar labiau paskatiname žmones protestuoti, išlaikyti pyktį ant valdžios? Pone Sinica, kaip jums atrodo, ar nėra taip, kad mes be reikalo išsigąstame ir be reikalo neleidžiame piketų?
Yra viena pamatinė teisė – susirinkimų teisė bet kurioje demokratijoje. Ją paskutinę ir tik išimtinėmis sąlygomis galima apriboti. Net per pandemiją, kai viskas buvo draudžiama, protestai vis tiek buvo leidžiami ir buvo vienintelė viešo renginio forma, kuri galėjo vykti. <…> Negalime iš vieno atvejo įtarti visų būsimų protestų ir taip pradėti gniaužti šiaip jau menką protestų kultūrą Lietuvoje.
<…> Dabar mes turime problemą, kai yra piliečių, kurie gali deorganizuoti, sutrukdyti valstybinių švenčių minėjimus. Reikėtų tai spręsti ne draudimais. Jeigu koks elgesys yra nekultūringas, jeigu nušvilpimai minėjimų metu yra nepriimtini, tai vis dėlto turėtų būti piliečių vertinimo objektas. Žmonės įvertins vienokį ar kitokį elgesį – vieniems patiks, kitiems nepatiks. Mes manome, kad daugeliui žmonių nepatiks, nes manome, kad toks elgesys nėra tinkamas. Bet kai dabar mes pasiekėme tokias situacijas, kai yra stabdomos tos mašinos, kurios užsidėjusios vėliavomis ar kitokią valstybine simboliką, turbūt nesunku pajauti, kokį absurdą įgauna visa ši situacija dėl atsargumo apsaugoti Vasario 16-ąją, kai iš esmės atsigręžiama prieš tos pačios Vasario 16-osios simbolius. Draudimais spręsti protestų nereikėtų, nes tai yra absoliučiai kraštutinė priemonė.
Ponas Saudargai, ar galima lyginti rugpjūčio 10-osios mitingą su noru turėti taikų protestą prie Basanavičiaus paminklo, kaip pavyzdys?
Jokių problemų aš nematau, kodėl mes turėtume neleisti taikius protestus. Viskas tvarkoje. Bet matyt institucijos, išduodančios leidimus, vadovaujasi policijos ir kitų teisėsaugos institucijų rekomendacijomis, kurios kartais, matyt, yra, neišduoti vienai ar kitai grupei, nes gali būti vieša tvarka pažeista.
Aš nežinau, apie ką jūs konkrečiai kalbate. Mes turėtume atsiversti dokumentus ir žiūrėti, kodėl buvo neišduotas vienas ar kitas leidimas, bet mes turime pavyzdžių, kad ne visos protesto akcijos taikiai prasidėjusios taikiai baigėsi. Ir čia kaip tik mes turime atkreipti dėmesį, kad yra dalis visuomenės mūsų gretose, kur ir yra nusiteikę radikaliai ir galbūt yra kitų valstybių interesas žarstyti žarijas ir jie naudojasi žmonių nuotaika, žmonių pervargimu nuo pandemijos, žmonių nepritarimu vienam ar kitam valdžios sprendimui. Jie naudojasi ir ta piliečių teisė reikšti savo nuomone, organizuotis į protesto akcijas, jas paverčia provokacijomis įvairiomis. Tokių dalykų mes matėme tikrai. <…>
Aš labai bijau, kad Vasario 16-ąją visuomenė gali susipešti su visuomene – ne su teisėsaugos pareigūnais, ne su valdžia, ne Landsbergį primušti, bet patys žmonės neapsikentę šito kiauliško elgesio, švilpimo, rėkimo, keikimosi, patys žmonės pakels ranką vieni prieš kitus. Tokia provokacija yra galima su šiuo nauju žanru – gadinti valstybines šventes, nes žmonėms, visuomenei tai pradeda nepatikti.
Pone Saudargai, kaip jūs galvojate, ar jūsų Vyriausybė, yra linkusi klausyti žmonių ar ne?
Pasikartosiu, kad valdžią išrenka dauguma piliečių. Tai visų pirma, mes atstovaujame piliečius, kurie balsavo už mūsų programas, už idėjas ir pasitikėjo partijomis, kurias išrinko į valdžią. Tai kai bus rinkimai, galės išrinkti kitas partijas, galbūt naujas, galbūt ir tas, kurios šiandien organizuoja protesto akcijas – tuomet bus kitaip.
<..> Taip, valstybėje visos protesto formos turi būti, netgi vystomos ir skatinamos – viskas yra gerai, kai ribos neperžengiamos. O ribos yra paprastos – kai nėra laužomas įstatymas. Tai ir čia – kai yra organizuojamas tam tikras protestas, visi mato rugpjūčio 10 dienos pavyzdį – mitingą, kuris baigėsi labai negražiai, kuris baigėsi pareigūnų sužalojimais ir akmenų mėtymais. Manęs paties tuomet protestuotojai klausė, ar esu apsidraudęs, ko čia vaikštau, nes gali blogai baigtis. Tai nebėra normalus protesto mitingas. Taigi teisėsaugos institucijos bando užkirsti kelią kitiems tokio pobūdžio reiškiniams Lietuvoje.
LAIDĄ „DIENOS PJŪVIS“ RASITE STRAIPSNIO PRADŽIOJE.
