Ministras stebisi, kad yra tiek istoriškai susiklosčiusių tvarkų, kurios netenkina medikų bendruomenės, tačiau niekas nesiima to keisti.
„Kai žiūri į anksčiau sveikatos sistemoje dirbusius žmones, kyla klausimas, o tai kodėl jūs nieko nedarėte? Taip išeina, dabar mes turime padaryti viską, ko kiti per kelis dešimtmečius nedarė“, – nesiliaujančią kritikos laviną komentuoja jis.
Apie ruošiamą sveikatos įstaigų reformą, kritiką jai ir ką darytų, jei nepavyktų įgyvendinti planų, – portalo tv3.lt pokalbis su sveikatos apsaugos ministru A. Dulkiu.
Nors sveikatos įstaigų tinklo pertvarka perkopė pirmąjį žingsnį Seime, dar laukia nemažas kelias, kol reforma „įgaus kūną“. Kritikos strėlių skrieja iš įvairių tiek medikų, tiek pacientų stovyklų, tiek opozicijos. Toks priešinimasis – natūrali bet kokių pokyčių baimė ar pagrįsti nuogąstavimai?
Pokyčiai yra toks dalykas, kad jų visi nori, tik visada norisi, kad juos padarytų kažkas kitas arba jie įvyktų kitų rankomis, ne prie jų. Čia yra labai geras pavyzdys kalbant apie Akušerijos skyrių koncentraciją Lietuvoje. Jų dabar kai kur, tikėtina, mažės. Bet Akušerijos skyrių pertvarkos buvo inicijuotos kairiųjų Vyriausybės dar 2014 m., mes tiesiog tęsiame jų darbą. Ir čia politikai kiek pagudrauja – jie mato, kad pokyčiai neišvengiami, tą fiksuoja, bet jų įgyvendinimo datas nurodo, kad jau būtų „po mūsų“. Tai šiuo atveju turime tokią situaciją, kai pereinamieji laikotarpiai, kurie buvo nustatyti 2014 metais, atkeliavo iki šių dienų.
Mes palaikome tuos sprendimus, man tik keista, kaip jie išsižada autorystės ir viską palieka dešiniesiems. Manau, kad tai buvo geri sprendimai, tik galėjo būti ryžtingesni. Nes jau tuomet matyta, kad Akušerijos skyriuose yra nepakankamai gimdyvių, mažėja kokybė, vaikų ir reikia kažką daryti.
Bet jie neišdrįso to pasakyti nei rinkėjams, nei visuomenei. O per tą laiką kai kurie skyriai dar ir investavo pinigų iš fondų, bet demografinė situacija negailestinga, 2021 m. toliau buvo labai mažas gimstamumas. Ir tokiuose skyriuose, kur anksčiau buvo 600, dabar yra 300, 250 gimdymų per metus ir tai yra neišvengiami procesai.
Ir jei pažiūrėsime kitų šalių patirtis, nieko baisaus yra tie pavažiavimai kažkiek kilometrų. Lietuvoje tas procesas, jei žiūrėsime į gimdyvių sveikatą, mirštančių kūdikių skaičių, pamatysime, kad per tą laiką, kol įvyko šis pokytis, mes pagaliau pasiekėme ES vidurkį, mirštančių kūdikių sumažėjo gal 3–4 kartus. Tai daugiau vaikų išvydo šį pasaulį, buvo mažiau komplikacijų. Taigi šitai yra pavyzdys, kad nereikia bijoti kokybinių pokyčių.
Štai neseniai medikai išreiškė nerimą dėl trumpėjančio paciento likimo laiko ligoninėje po dienos chirurgijos paslaugų – stabilizavusis būklei jis turėtų būti išrašomas tą pačią dieną. Jūs tvirtinate, kad paciento niekas neišprašys anksčiau laiko. Kodėl tokia prieštaringa informacija – gal apskritai dėl komunikacijos stokos su medikų bendruomene?
Kalbant apie komunikaciją, čia yra ta vieta, kur visi galime tobulėti. Bet kai kalbame apie dienos chirurgijos temą, priminsiu, kad Lietuvoje, kai norima kažką suderinti sveikatos sistemoje, turime įsivaizduoti, kad yra apie 200 įvairiausių organizacijų, bendruomenių, kurios atstovauja arba slaugytojams, medikams, arba pacientams. Tai ir kalbant apie tą pačią dienos chirurgiją, susidaro netrumpas sąrašas profesinių organizacijų, kurioms aktuali ši tema.
Kur matau, kad galime visi tobulėti, tai teisėkūros dalykai. Kaip gimsta naujos tvarkos – visų pirma, prie ministerijos sudaroma darbo grupė, kalbant apie pokyčius dienos chirurgijoje, joje dirbo žinomi chirurgai, atstovai iš didžiųjų ir vidutinių ligoninių, įvairiausių asociacijų ir parengė naujus principus. Parengtas dokumentas įkeliamas viešam aptarimui ir tada yra klausimas, kieno nuomonės pasiteirausi.
Mūsų dienos chirurgijos reformos pokyčiai palies 4 proc. pacientų, tai šiai daliai chirurgų gali kilti kažkoks nerimas ar klausimų. Bet jei paklausite chirurgų, kurie rūpinasi 96 proc. pacientų, tai jie tikrai paliudys, kad Lietuva šioje srityje buvo tam tikra provincija. Nors dienos ir stacionaro chirurgija yra atskiri dalykai, bet Lietuvoje mes sugebėjome dienos chirurgiją vadinti 3 paras trunkančią paslaugą.
Todėl diskutuojant darbo grupėse pamatyta, kad yra šalių, kuriose dienos chirurgijai yra 12 valandų laikotarpis. Tam tikruose darbo grupės etapuose buvo siūlančių, kad ir Lietuvoje reikėtų vietoj 3 parų turėti 12 valandų. Tai labai ambicinga, bet toks dalykas nebuvo priimtas ir sutarta dėl 24 valandų. Deja, kai kurie dalyviai dar šiandien vis kalba apie 12 valandų.
Grįžtant prie ruošiamos reformos, medikai piktinasi, kad reformos planai su jais nederinami, o tik jau pristatomi „ant lėkštutės“.
Ką pamačiau, kai pradėjome komunikuoti pokyčius su medikais, tai per pastaruosius metus surengėme tiek susitikimų su jų bendruomene, kad, sakė jie, per ankstesnes dvi kadencijas nebuvo įvykę. Bet žmonėms toks pojūtis, kad kažkas kažko nederino, nekomunikavo. Taigi, manau, turime pradėti kalbėti ir apie komunikaciją tų bendruomenių viduje. Tai nereiškia, kad nematau, kur mes patys turėtume tobulėti, bet ką jaučiu – tie žmonės, kurie dalyvauja Sveikatos apsaugos ministerijos inicijuotuose posėdžiuose, kyla klausimas, ar jie savo bendruomenėms perduoda informaciją. Atrodo, kad pačios bendruomenės turėtų persižiūrėti savo atstovavimą. Taigi, matau diskusijos kultūros dalykus, kur reikia tobulėti.
Daug emocijų neseniai kilo dėl garsiems chirurgams atimtų licencijų. Daliai medikų pasirodė, kad tokios priemonės nesukuria prielaidų gerinti dialogą su biurokratais...
Čia ta sritis, kur dar aiškiai supratome, kad reikės komunikuoti. Medikai aiškiai žino licencijavimo tvarkas, bet kai atsitiko tokie precedentai, kai gydytojams licencijos buvo atimtos, aiškiai pasimatė, kad pati medikų bendruomenė net nežino, jog tokia galimybė pagal įstatymus egzistuoja, nes to niekas netaikė.
Kitas dalykas, dabar labai daug kas painioja licencijų praradimo kriterijus. Juk licencijos šiuo atveju buvo atimtos už korupcines veiklas, bet matau, kad kai kas kalba apie medikų klaidas. Šiuo atveju už tai mes licencijų neatėmėm, kalbama apie korupcinius dalykus. Ir dar kalba, kad čia visam gyvenimui, tai ne – odontologų licencijavimui yra 6 mėnesiui, gydytojui – 3 mėnesiai, tai yra riboti suspendavimai. Bet matau, kad nemaža dalis bendruomenės to nežino ir dalyvauja diskusijoje argumentuodami ir keldami emocijas.
Kritikai įgelia, kad reforma visų pirma skirta įsisavinti didžiules investicijas, tačiau dėl to pacientui nebūtinai bus užtikrinta kokybiškesnė ir saugesnė paslauga. Ką jūs į tai?
Kai tapau ministru ir pradėjau lankytis opozicijos frakcijose, mane labai nustebino, kad vienos pirmųjų kritikos strėlių teko už tai, kad važinėju po savivaldybes ir labai daug bendraujame su savivalda. Man sakė, kad maždaug nėra ko ten jų klausti, ministerija turi viską padaryti, tai šitai labai nustebino. Mes, atvirkščiai, dedame pastangas į bendravimą.
Kai kalbame apie įsisavinimą ir investicijas, kaip buvęs valstybės kontrolierius labai puikiai mačiau ir daugybę ataskaitų pasirašiau, kurios kaip tik ir įrodo, kad buvusios kairiųjų Vyriausybės labai sėkmingai Lietuvoje asfaltavo, trinkelizavo, statė pastatus, pritempinėjo projektus, neužasfaltavom gal tik kapinių. Sveikatos apsaugos sistemoje pripirkta įrengimų, beveik 60 proc. jų naudojama neefektyviai. Dar kažkoks milžiniškas procentas buvo „po celofanu“. O kai tapau ministru, gaunu kairiųjų atstovų laišką, kuriame sakoma, kad investiciniai pinigai turi būti padalinti visiems po lygiai. Tai čia ir yra įsisavinimo patarimai, opozicija būtent juos ir teikia. Tuo metu metodas, kada yra aptariama sritis, kurioje reikalingas pokytis, kada pinigai skiriami jam inicijuoti, o ne esamoms išlaidoms dengti, ko prašė opozicija, tai ir yra investicija.
„Kaip buvęs valstybės kontrolierius labai puikiai mačiau ir daugybę ataskaitų pasirašiau, kurios kaip tik ir įrodo, kad buvusios kairiųjų Vyriausybės labai sėkmingai Lietuvoje asfaltavo, trinkelizavo, statė pastatus, pritempinėjo projektus, neužasfaltavom gal tik kapinių.“
O tos pokyčių vietos, kur bus skiriami pinigai – dienos stacionarai, dienos chirurgija, priėmimo skyrių, reanimacijų stiprinimas, greitosios pagalbos pertvarka, ilgalaikė priežiūra – yra ne mūsų sugalvotos. Galime pažiūrėti pastarųjų 10 metų Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijos ataskaitas, ten labai aiškiai Lietuvai sudėti akcentai, kuriose vietose mūsų sveikatos sistemai reikia tobulėti. Šitos visos vietos ir pateko į Vyriausybės programą ir pagal tai suderinti visi strateginiai dokumentai.
Skaičiavimai rodo, kad jei mes investuosime tuos beveik 800 milijonų, turėsime nei 3 kartus naudos daugiau sąnaudos. Ir tie pinigai galės atgal grįžti į sistemą ir bus skiriami inovatyviems vaistams, metodikoms, technologijoms.
Kas bus su tomis savivaldybėmis, kurios nesutiks jungtis į reformą? Ar jos galės tikėtis finansavimo gydymo įstaigoms išlaikyti dabartine apimtimi, ar jos taip pasirašys sau nuosprendį?
Jei kažkurios savivaldybės ar dalyviai nenorės dalyvauti, jie lieka prie seno modelio, bet ir nebus pinigų, tai reiškia, nebus investicijų. Tai yra kelias į nebūtį, jis teoriškai veikia, bet turi pabaigą ir tada lieka klausimas – ar pacientas paskutinis užgesins šviesą toje gydymo įstaigoje, ar gydytojas. Tik tokios rungtynės yra ir istorija mena daugybę gydymo įstaigų, kurios buvo uždarytos. Mes matome perspektyvą, kad jei pakeistume paslaugų struktūrą, ją daugiau priartintume prie tikrųjų žmonių tose savivaldybėse poreikių, galbūt reikėtų tik kažkokius skyrius pakeisti, paslaugas restruktūrizuoti, bet ne uždaryti gydymo įstaigas.
Dabar didžiosios dalies Lietuvos savivaldybių, ypač mažų ir vidutinių, apie 50 proc. pacientų jau išvažiuoja į kitas gydymo įstaigas. Mūsų reformos tikslas – sugrąžinti tuos pacientus. Kai sugrąžini pacientus, yra paslaugų, už kurias apmokama. Tada yra už ką ir mokėti atlyginimus.
Medikai nuogąstauja, kad dalis jų po reformos liks be darbo vietų.
Atsakysiu į šį klausimą žodžiais, kuriuos išgirdau iš šiuolaikinių, sveikatos vadybą išmanančių gerųjų ligoninių vadovų pavyzdžių. Logika tokia – ko reikia žmogui? Stabilumo, o tie pokyčiai, jei gerai įsigilini, kaip tik labai naudingi mažesnėms savivaldybėms. Netgi jaučiame, kad daugiau įtampų galime turėti su didžiosiomis ligoninėmis, kurioms taip pat reikia finansavimo, kur medikai irgi laukia didesnių atlyginimų.
Taip jau nutiko, kad buvusios Vyriausybės labai stipriai parėmė didžiąsias ligonines, mūsų reformoje kaip tik yra daugiau dėmesio mažosioms gydymo įstaigoms. Siūlome, kad visose gydymo įstaigose, pačiose mažiausiose savivaldybėse, būtų užtikrintas tam tikras paslaugų paketas ir tada finansuojame tai, ko trūksta. Tuomet reikia persiskirstyti paslaugas pagal jų rizikingumo paciento atžvilgiu principus.
Pačios sudėtingiausios ir pacientui rizikingiausios operacijos yra daromos didžiosiose gydymo įstaigose, kompetencijų centruose, vidutinės – regionų centruose. O tas bazinis paslaugų paketas yra labai didelis – apie 80 proc. visų įmanomų žmogui situacijų galima spręsti mažose gydymo įstaigose. Dabar, kaip minėjau, yra tokių ligoninių, iš kurių 20 proc. pacientų važiuoja į kitus miestus tik konsultacijoms, apie 50 proc. išvažiuoja visko – net ambulatorinių paslaugų. Yra žmonių, kurie per visą Lietuvą važiuoja į Kauno klinikas šapo iš akies išsiimti.
„Yra tokių paslaugų, kur per daugiau nei 30 savivaldybių per parą atvažiuoja 17 pacientų. Tai labai neefektyvus išteklių naudojimas ir atsiliepia paslaugos kokybei. Gydytojui būtinas pakankamas pacientų srautas. Deja, mes turime tokių ligoninių, kur vos kelios dešimtys operacijų atliekama per visą skyrių ir tai tikrai ne paciento naudai.“
Ką sako gydymo įstaigų vadovai, kurie yra „ant žemės“, jei sutinki, kad ligoninė gali dirbti nebūtinai su prestižinėmis chirurginėmis operacijomis, jei susikoncentruoji į tą paslaugų paketą, koks išties yra reikalingas savivaldybės žmonių gyvenimui, padidini paslaugų paketą. Ir stabilumas, kad jų visada reikės, pritraukia gydytojus. Pavyzdys – Joniškio ligoninė, kur specialistai nori važiuoti dirbti.
Taip pat keičiame tvarkas, nes dabar tik 2 proc. rezidentų praktikas ugdosi už Vilniaus ar Kauno ribų. Mūsų tikslas, kad apie 30 proc. laiko būtų praleidžiama tose rajonų savivaldybių gydymo įstaigose, tai irgi žmonėms leistų pamatyti, susipažinti. Plėsime rezidentų bazių skaičių.
Tuo metu tikrai ne visi gydytojai nori atvažiuoti dirbti „miegamuosiuose postuose“. Ne paslaptis, daugelis paslaugų, yra išlaikomi skyriai, veikiantys visą parą, bet ten pacientų beveik nebūna. Yra tokių paslaugų, kur per daugiau nei 30 savivaldybių per parą atvažiuoja 17 pacientų. Tai labai neefektyvus išteklių naudojimas ir atsiliepia paslaugos kokybei. Gydytojui būtinas pakankamas pacientų srautas. Deja, mes turime tokių ligoninių, kur vos kelios dešimtys operacijų atliekama per visą skyrių ir tai tikrai ne paciento naudai.
Bet visgi neišvengsime, kad dalis specialistų bus priversti atsisveikinti su darbo vietomis, nes kad ir koks platus paslaugų spektras būtų, jam darbo gali nelikti.
Tai taip, bet, žinote, politiką formuojančių žmonių, ją įgyvendinančių ir tų, kurie yra ant žemės, bendravimas man truputį primena istoriją iš Biblijos, kur aklas aklą veda. Tai mūsų medikų bendruomenės, sveikatos politiką formuojančiųjų kelionė, toks jausmas, kad jie iki šiol vienas kitam nutylėdavo faktus apie tai, kur mes dabar esame. Ir toks jausmas, kad imkime ir pakalbėkime apie atlyginimų didinimą, kaip nupirksim naujų įrengimų, bet kalbant apie tai, kokie yra mūsų rezultatai, viskas baigiasi pagal senovišką patarlę – „aklas aklą veda ir abu įkris į griovį“. Negalime taip nesikalbėti, būti akli skaičiams.
Dabar ligoninėse lovų, jei lyginsime su Skandinavijos šalimis, turime du ir daugiau kartų daugiau. Paradoksas, gydytojų skaičius 100 tūkst. gyventojų Lietuvoje yra vienas didžiausių, kalbame apie paslaugų prieinamumo problemas, bet statistika rodo, kad konsultacijų, lankymosi gydymo įstaigose mūsų žmonės patiria bene daugiausiai Europos Sąjungoje.
Vaistinių turime bene daugiausiai, kartu sakome, kad negalime įsigyti vaistų, bet 32 tonas vaistų išmetame. Visa tai veda prie valdysenos – tuos išteklius, infrastruktūrą, kurią turime, tiesiog reikia ją naudoti efektyviau. Ir kalbame apie dienos chirurgijos dalykus, sako, tai dar labiau sumažins dienos chirurgijos paslaugas. Tai kur jas dar galima sumažinti? Šveicarijoje, Jungtinėje Karalystėje atliekama apie 70–80 proc. operacijų dienos chirurgijos sąlygomis ir dar daugeliu atveju 12 valandų periodu. Lietuvoje šis skaičius siekia tik 20–25 proc.
„Paradoksas, gydytojų skaičius 100 tūkst. gyventojų Lietuvoje yra vienas didžiausių, kalbame apie paslaugų prieinamumo problemas, bet statistika rodo, kad konsultacijų, lankymosi gydymo įstaigose mūsų žmonės patiria bene daugiausiai Europos Sąjungoje.“
Egzistuoja apie 400 skirtingų operacijų rūšių, kurios gali būti atliekamos dienos chirurgijos būdu. Be abejo, jei situacija yra tokia, kad ji negali būti padaroma dienos metu, tai ji ir turi būti daroma stacionariniu būdu. Žinoma, jei nebus sveikatos valdysenos, įstaigos, chirurginio padalinio vadovas nesirūpins grafikais, darbo organizavimu, jei pradėsite operaciją, kuri turi būti pradėta 9 ryto, kažkada 5 valandą po pietų, tai čia yra darbo organizavimo dalykai. Ir čia jau pereiname į darbo skaidrumo klausimus, nes būtent chirurgijoje žmonėms reikia ir skaidrumo. Turime labai didžiulių bėdų, kiek yra paplitęs smulkusis ir kitas kyšininkavimas ypač chirurgijos srityje.
Esate užsiminęs, kad nesulaukęs palaikymo reformai tai laikytumėte savo kaip ministro ir komandos pralaimėjimu. Ar tokiu atveju svarstytumėte trauktis iš ministro posto?
Tą pasakiau labai nuoširdžiai ir atvirai, bet neskubinkim įvykių. Tikrai tikiu tais dalykais, kurie yra pasiūlyti. Manau, kad tai būtų pralaimėjimas, jei juos asmeniškai būtume sugalvoję, bet apie šiuos dalykus kalbėta jau dešimtmetį. Tai jų neįgyvendinus pralaimėjimas visiems būtų.
Neabejoju, kad pokyčių reikia, nes pacientai jau daro savo reformą. Jei mes nieko nedarome, 50 proc. palieka gydymo įstaigas mažose ir vidutinėse savivaldybėse. Čia pergalė ar pralaimėjimas? Tuo metu išvengiamo mirtingumo, konkrečių ligų, išvengiamų hospitalizacijų rezultatai – mes esame arba žemiau Europos Sąjungos vidurkio, arba čia pat dugno. Tie, kas dabar mėgina skambiai sakyti „sustabdykime reformas“, tai girdžiu taip: „Sustabdykime Lietuvos vakarėjimą“, „Neduokime investicijų“. Nežinau, ar atsisakymas 800 milijonų eurų investicijų yra pergalė.
Ir jei lyg kokias varžybas įsivaizduotume, dabar matau praeitoje sesijoje parlamento pritarimą Sveikatos apsaugos ministerijos pavaldžių įstaigų reformai ir čia pokyčiai jau vyksta. Vienas nulis. Greitosios pagalbos pertvarka – jai parlamentas pritarė. Du nulis. Pokyčiai dėl kriterijų gydymo įstaigų tinklo pertvarkai – pirma stadija praeita. Matau, kad rezultatas – du nulis. Ir tai jau yra mūsų visų pergalė už pokyčius.
Ką laikytumėte savo laimėjimu būdamas ministru?
Sisteminių pokyčių inicijavimas. Ir labai sąžiningai galiu pasakyti, kai buvau valstybės kontrolierius, labai atkreipdavau dėmesį, kad trūksta politikų, kurie sutiktų inicijuoti pokyčius, kurių per savo kadenciją gali padaryti tik užuomazgas, padėti pirmus akmenis, bet žinai, kad rezultatu tu nepasidžiaugsi. Ir kad juos darydamas tikrai neturėsi šansų būti išrinktas, bet tas rezultatas per 2–3 kadencijas pasimatys. Mano pergalė bus, jei pavyks padėti šiuos sisteminius dalykus, gausim kankorėžių, gausim visko. Bet man teikia pasitenkinimą matyti, kad bus padėti pagrindai labai svarbiems sisteminiams dalykams.
Dėkoju už pokalbį.
