Būdamas politikos viršūnėje Č. Juršėnas garsėjo savo šaržų kolekcija. Šiuo pomėgiu tarsi demonstravo, kad nesibaimina nei pašaipų, nei kritikos. O tuo metu politinis gyvenimas buvo be galo audringas, jausmai, liejosi per kraštus, partijų rėmėjai nevengdavo imtis smurtinių veiksmų prieš nepatinkančius politikus. Pats Č. Juršėnas dukart neteko akinių, vienąkart per renginį vos netapo sprogimo auka.
Lietuvai judant į nepriklausomybę, vietos komunistai atsiskyrė nuo Maskvos ir sukūrė Lietuvos demokratinę darbo partiją. Bet tuomet visuomenės šis žingsnis pernelyg nesužavėjo – rinkimus į Aukščiausiąją Tarybą laimėjo Lietuvos persitvarkymo sąjūdis, o buvę komunistai buvo nustumti į nuošalę, tarp jų ir Č. Juršėnas.
Nepaisant to, buvę komunistai laikė kietą opoziciją: užkirto kelią itin stiprios prezidento institucijos atsiradimui, nes įžvelgė Vytauto Landsbergio norą tapti visavaldžiu šalies vadovu. Bijojo, kad šalis gali tapti panaši į autoritarinę. Kitur pasipriešinti Sąjūdžiui buvę komunistai ne visada galėjo, bet vėliau sulaukė savo valandos per 1992 metų Seimo rinkimus, tik nuolat turėjo teisintis, jog nesiruošia gręžiotis atgalios.
Č. Juršėnas nuėjo dar toliau – niekieno neverčiamas, būdamas valdžioje jis nutarė atsiprašyti už komunistų nusikaltimus. Vieną kartą ir visiems laikams. Bet tą kartą pamena visi, kurie domisi to meto politika.
„Padariau taip todėl, kad jaučiausi kaltas. Nors draugai sakė, kad buvau ne pats blogiausias ir bjauriausias komunistas, bet aš jaučiau poreikį“, – interviu portalui tv3.lt teigia Č. Juršėnas.
Pirmiausia papasakokite, kaip taip susiklostė, kad 1989 metų gruodį komunistai Lietuvoje nusprendė atsiskirti nuo Maskvos? Tuo metu tai turėjo atrodyti gana pavojingai, nes nebuvo aišku, ar sovietinis monstras žlugs, ar viskas baigsis kruvinu sutraiškymu, kaip kad nutiko 1968 metais Čekoslovakijoje?
Buvo sudėtinga, bet mums tai buvo didingas įvykis, kadangi niekas kitas to nepadarė. Mums šio veiksmo reikšmingumas labiausiai atsiskleidė, kai penkiuose didžiuosiuose miestuose įvyko mitingai, palaikantys mūsų atsiskyrimą. Tokie mitingai vyko Vilniuje, Kaune, Klaipėdoje, Panevėžyje ir, jeigu neklystu, Marijampolėje. Bet viskas brendo pamažu.
Siūlymų arba pasvarstymų buvo jau 1988 metais, kai atsirado Sąjūdis. Bet tada dar nebuvo tas laikas, kai reikėjo tai daryti. Buvo per daug stiprus centras, o Centro komiteto aparatas per daug stagnacinis. Kai 1988 metų rudenį atsirado Algirdas Brazauskas, jam ten nebuvo viskas paprasta.
Bet, visų pirma, veikė kūrybinė inteligentija. Į galvą man dabar ateina dailininkų, bičiulių ir kaimynų pagal gyvenamą vietą pavardės – tai Antanas Beinaravičius ir Giedrius Kazimierėnas. Jie viską pradėjo judinti, ieškoti sąjungininkų. Sąjungininkų greitai atsirado kitose kūrybinėse organizacijose: visų pirma Rašytojų sąjungoje, mokslininkų gretose – Mokslų akademijoje ir universitete. O universitetą ypatingai išskirčiau, kadangi universitete partinio komiteto sekretoriumi tapo profesorius Bronislovas Genzelis.
Taigi susidarė nemaža grupė vienminčių, kurie manė, kad Lietuvos komunistų partija turi būti savarankiška. Ir prasidėjo veikimas į visas puses. Centro komitete irgi buvo ne vienas žmogus, kuris palaikė šią idėją. Aš visų pirmą išskirčiau Justą Paleckį, bet buvo ir daugiau. Tai jau reiškė, kad atsirado branduolys, kuris galėjo imtis visų organizacinių reikalų, tai yra galvoti, kaip įvykdyti tą atsiskyrimą. Geriausias kelias buvo šaukti neeilinį suvažiavimą.
Šita idėja ne visų iškart buvo priimta, bet pamažu gavo didesnę paramą ir tas judėjimas už atsiskyrimą įgavo pagreitį. Ypač kai buvo renkami delegatai į neeilinį suvažiavimą. Tuo metu labai aktyviai veikė jau gerokai išsiplėtusi koordinacinė grupė, kurioje buvo ir Centro komiteto veikėjų. Sakykime, greta J. Paleckio atsirado Vladimiras Berioziovas, negaliu nepaminėti Gedimino Kirkilo, Lino Linkevičiaus. Jie visi ėmėsi organizuoti, kad į neeilinį suvažiavimą rinktų ne visiškai bet ką, o atitinkamos pakraipos delegatus.
Rinkimai buvo tikrai demokratiški, iš kelių kandidatų ir kiekvienam reikėjo prisistatyti bei paaiškinti, ar jis yra už atsiskyrimą nuo Maskvos, ar laikosi kokios kitos linijos. Taigi vyko aktyvus darbas ir buvo suformuotas suvažiavimo delegatų korpusas, kuris pasisakė už atsiskyrimą.
Bet kas paskatino tokias atsiskyrimo nuotaikas lietuviškoje Komunistų partijoje? Ar tai buvo Lietuvos persitvarkymo sąjūdžio susikūrimas 1988 metais, ar į nepriklausomybę linkstančios visuomenės nuotaikos?
Idėja buvo aukštesnė, tai – Lietuvos savarankiškumas, Lietuvos nepriklausomybė, o partija buvo kaip svarbus svertas, nes anais laikais ji buvo visko centras. Buvo manoma, kad jeigu partija atitinkamai pradės veikti, tai tada ir ta svarbiausioji idėja – nepriklausomybė – bus lengviau įgyvendinama.
O tuo metu komunistams buvo akivaizdu, kad siekiama būtent nepriklausomybės?
Nuo 1989 metų pavasario aršesni ir stipresni apie tai kalbėjo. O per 20-ąjį neeilinį suvažiavimą tas buvo įrašyta rezoliucijoje: kad mes savarankiški ir mūsų tikslas nepriklausoma Lietuva.
Ar tai galima pavadinti reakcija į visuomenėje tvyrančias nuotaikas?
Be abejo. Rimta partija negali nereaguoti į tai, ką mano žmonės. O kad žmonės jau buvo atitinkamai nusiteikę, jautė visi, kurie važinėjo po Lietuvą. Kad ir aš pats. Viskas tas matėsi: kaip žmonės kalba, ką jie siūlo, galų gale, jie ir tavęs klausia, kokia tavo pozicija, ar tu už šitą variantą, ar už kitą, ar taip darysime, ar kitaip. Žodžiu, atsižvelgimas į žmonių poziciją buvo neabejotinas. Ir mums tai buvo labai svarbu, kaip partijai, jeigu mes norėjome išsilaikyti politiniame gyvenime kaip savarankiška ir stipri jėga bei įvykdyti pagrindinį uždavinį, tai yra atkurti Lietuvos nepriklausomybę.
Nemanote, kad tai šiek tiek pavėluotas veiksmas? Ne partija siūlė idėją visuomenei, o reagavo į visuomenės nuotaikas.
Nevadinčiau to pavėluotu veiksmu. Negalėjome bėgti pirma traukinio. Mes negalėjome būti radikalesni už Lietuvos persitvarkymo sąjūdį ar, juo labiau, už Laisvės lygą. Net ir Sąjūdis nebuvo radikalesnis už Laisvės lygą, kuri kategoriškai atsisakė dalyvauti LTSR Aukščiausios Tarybos rinkimuose, kadangi tai buvo LTSR rinkimai, pagal LTSR konstituciją, LTSR rinkimų įstatymą. Rinkimai į Aukščiausiąją Tarybą vyko 1990 metų vasario 24-ąją ir Laisvės lygos veikėjai atsisakė dalyvauti rinkimuose. Kaip bolševikai, kurie nėjo į pirmąją Rusijos Dūmą, bet paskui suprato, kad padarė klaidą. Persigalvojo ir Laisvės lyga, bet jų jau neberinko.
Kai 1990 metais įvyko rinkimai ir viską nunešė Sąjūdis, ar nebuvo jausmo, kad viskas, dainelė sudainuota, sėkmė gali nebeaplankyti ir ateityje?
Visokių minčių buvo. Bet kai dabar, jau būdamas gudresnis, žiūriu atgal, tai matau, kas galėjo būti daroma išvengiant klaidų. Viena iš stambesnių klaidų buvo, jog mes nesužiūrėjome, kad kai kuriose apygardose į vieną vietą ėjo du ar net trys mūsų partiečiai. Tai, žinoma, trukdė. Jeigu kandidatas būtų buvęs vienas, gal būtų kas išėjęs į antrą turą, o antrame ture visko galėjo būti. Čia buvo nesužiūrėta to paties Centro komiteto aparato, o gal buvo duota laisvė vietiniams veikėjams daryti, kaip jie galvoja. Bet aš manau, kad buvo padaryta klaida. Reikėjo kietai laikytis, kaip ir Sąjūdis: viena apygarda, vienas kandidatas.
Vadinasi, Sąjūdis buvo šiek tiek organizuotesnis?
Galima sakyti, kad taip. Be to, jie buvo iš masių kylanti banga, taigi įveikti vieną ar kitą jų kandidatą buvo ne taip paprasta, bet vis dėl to iš viso buvo išrinkta apie 50 mūsų neeilinio suvažiavimo delegatų. Dalį, aišku, reikia minusuoti, kadangi tarp dvidešimtojo suvažiavimo delegatų buvo tie būsimi LKP-TSKP veikėjai, ypač iš lenkiškųjų rajonų, kurie paskui nebalsavo už nepriklausomybę. Visa laimė, kad bent susilaikė, tai pliusas.
Kitas dalykas, kad po suvažiavimo mūsų gretose prasidėjo judėjimas į kitą pusę, pasirodė, kad pusė tų suvažiavimo delegatų sudešinėjo, paliko mus ir pasiskirstė po įvairias partijas, sudarė tą sąjūdinį bloką Aukščiausioje Taryboje.
Kokie buvo nuo Maskvos atsiskyrusių komunistų santykiai su Sąjūdžiu? Kartais žvelgiant į filmuotą mitingų medžiagą susidaro įspūdis, kad susipriešinimas buvo didžiulis.
Visko buvo. Susipriešinimo buvo pačioje pradžioje, per rinkiminę kampaniją. Ypač tai išryškėjo kai kuriuose rajonuose, kur buvo aršesni vietiniai veikėjai, nesvarbu, ar tai buvo Sąjūdžio, ar mūsų žmonės. Nes ir anie buvo aršūs, mus puolė visais įmanomais būdais, bet ir mūsų pusėje buvo tokių, kurie išnaudojo viską, kad galėtų atitinkamoje šviesoje parodyti mūsų oponentus. Buvo tas aršumas.
Bet prašome neužmiršti, kad didysis aršumas išryškėjo 1992 metais, kai buvo bandoma surengti tą nevykusį referendumą, turėjusį įtvirtinti prezidentą su stipriais įgaliojimais, nors dar nebuvo nuolatinės Konstitucijos. Tada ir mano akiniai sudužo. Netgi dveji akiniai. Vieni ant Martyno Mažvydo bibliotekos laiptų, o kiti – Alytuje.
Visko buvo. Bet pagrindiniais klausimais – ar tai buvo Kovo 11-oji, ar moratoriumas, ar priešinimasis ekonominei blokadai, o paskui pasipriešinimas per Sausio 13-ąją – visi užėmėme aiškią ir vieningą poziciją. Bet vėliau, 1991-ųjų vasarą ir rudenį pradėjo rastis naujoji dauguma, 1992 metais šie procesai sustiprėjo, buvo stumiamas prezidentinis referendumas nelaukiant Konstitucijos, tai tada ta įtampa buvo pakankamai didelė. Ne šiaip ginčai, bet prasivardžiavimai, išsigalvojimai apie šliaužiantį perversmą, parlamentinę rezistenciją ir visa kita velniava.
Papasakokite apie referendumą dėl stipraus prezidento, kodėl jis sukėlė tiek daug nesutarimų tarp kairiųjų ir dešiniųjų?
Čia buvo tam tikra seka. Šis referendumas buvo pradėtas ruošti 1991 metų pabaigoje, o paskui mes ilgai sprendėme dėl datos. Referendumo organizatoriai suprato, kad tautoje šis referendumas nėra labai remiamas, o čia būtinai reikėjo 50 proc. plius vieno balso nuo visų rinkėjų. Ir tada buvo sugalvota, kad šalia reikia tokio patriotiškai skambančio antro referendumo dėl tarybinės armijos išvedimo. Nors visai Lietuvai buvo aišku, kad tarybinė armija turi būti išvesta ir jokių kalbų negali būti. Dar tarybiniais laikais buvo surinkta ar tik ne 1,5 mln. parašų dėl armijos išvedimo. Kitaip tariant, tautos nusistatymas buvo aiškus ir kai kurie deputatai kategoriškai kritikavo, kam reikalingas tas antras referendumas, jei žmonių nuomonė yra aiški.
O mintis buvo gudri: skelbti antrą referendumą ir paskui sujungti abi datas – tai yra, per vieną dieną padaryti abu referendumus. Buvo manyta, jog į prezidentinį referendumą nelabai žmonės norės eiti, bet į patriotinį dėl armijos išvedimo, be abejo, ateis ir balsuos, o pakeliui pabalsuos už stiprų prezidentą be nuolatinės Konstitucijos.
Dėl to Aukščiausioje Taryboje tikrai buvo didelė kova. Mums pavyko perskirti tuos referendumus – prezidentiniam referendumui skyrėm gegužės 23 dieną, o birželio 14 dieną turėjo būti referendumas dėl svetimos kariuomenės išvedimo. Tada iškart prezidentinio referendumo šansai sumažėjo. Buvo ginčai Aukščiausioje Taryboje, važinėjom po Lietuvą, agitavom, aiškinom. Va, kai tuos akinius sudaužė, tai aš su profesoriumi Kazimieru Antanavičiumi važiavau į Alytų ir stipraus prezidento šalininkai mūsų neįleido į salę. Kadangi mes vis tiek veržėmės, K. Antanavičius prasmuko, o aš saugojau neseniai „Lelijos“ pasiūto kostiumo rankoves ir kažkaip nesužiūrėjau akinių. Tai man tiesiog nubraukė tuos akinius.
Kai jau tuos akinius nubraukė, žmonės pasimetė, o aš tada prasmukau į salę. Bet vis tiek salėje buvo triukšmas, šaršalas ir mes praktiškai negalėjom daryti susitikimo. Kažkas iš alytiškių pasiūlė eiti į kitą vietą ir tada pravedėm susitikimą kitur.
Gal galėtumėte nuosekliai papasakoti, kas norėjo stipraus prezidento institucijos ir kaip tas prezidentas būtų atrodęs pagal tuometinę koncepciją?
To norėjo dešinieji arba sakykime tiesiai – Aukščiausiosios Tarybos pirmininko šalininkai. Jų idėja buvo tokia. Kadangi Lietuvoje padėtis buvo prasta, infliacija milžiniška, gyvenimas blogėjo, nors visi galvojo, kad štai gauname nepriklausomybę ir jau rytoj geriau gyvensime, tai tie stiprios rankos šalininkai manė, jog reikia stipraus žmogaus su plačiais įgaliojimais, kad jis padarytų tvarką.
Ir, aišku, toks tinkamas žmogus buvo Aukščiausios Tarybos pirmininkas. Prezidentas būtų buvęs renkamas tiesioginiais rinkimais, tas būtų įvykę kažkur spalio mėnesį. Pagal vieną iš jų variantų buvo numatyta, kada turėjo būti rinkimai – ne vėliau ir ne anksčiau. O kadangi rinkimai būna sekmadieniais, aš pasižiūriu, tas sekmadienis – Vytauto Landsbergio gimimo diena, jam tada būtų buvę 60 metų. Tai per vieną televizijos laidą šitą iškėliau, tada jie jau nebeprisirišo prie datų.
Stipraus prezidento šalininkai manė, kad jeigu bus prezidentas su didesniais įgaliojimais, tai jis galės tvarkyti Vyriausybę (būtų galėjęs dalyvauti Vyriausybės posėdžiuose), veikti teisėsaugą. Aišku, tokiu būdu Vyriausybės vadovas būtų pažemėjęs. O faktiškai juk Aukščiausios Tarybos laikais Kazimira Prunskienė buvo pakankamai savarankiška, užtai nepatiko, o Gediminas Vagnorius tai išvis supersavarankiškas, bet G. Vagnorių mes nuvertėm 1992 metų vasarą.
Taigi stipraus prezidento idėja iškilo tam tikroje Lietuvos socialinėje, ekonominėje ir politinėje situacijoje, plius grupei aršių dešiniųjų siekiant, kad valdžia būtų sukoncentruota jų žmogaus rankose. Esą tada mes Lietuvoje padarysime tvarką.
Kodėl jūs sakote, kad valdžia būtų buvusi sukoncentruota „jų žmogaus“ rankose, jeigu tas prezidentas būtų buvęs renkamas visuotiniuose rinkimuose? Gal nebūtinai būtų išrinkę V. Landsbergį?
Man publika irgi ne vieną kartą yra sakiusi, kai mes važinėjome po Lietuvą prieš rinkimus, kuriuos laimėjome: „Kodėl jūs, durniai, priešinotės tam referendumui? Reikėjo daryti tą referendumą, paskui surengti rinkimus ir juos, aišku, kad būtų laimėjęs A. Brazauskas“.
A. Brazauskas iš tiesų buvo žymiai populiaresnis ir žmonėms priimtinesnis, ne taip, kaip vienas kontraversiškas veikėjas, kuris buvo aršus, įžeidinėjo visus, aiškino apie susirinkusią šunaują ar šliaužiantį perversmą. Va čia, Aukščiausioje Taryboje, šituose rūmuose, kiek jis yra prišnekėjęs, tai man net gaila jo, kai pagalvoji. Galų gale, jis sau pakenkė, atstūmė dalį žmonių, bet jam taip atrodė, kad reikia kietai įvardinti, kas yra kas.
Bet dėl stipraus prezidento institucijos mes nenorėjome rizikuoti. Nežinia, kaip viskas būtų buvę, jei būtų įvykę rinkimai. Nes kai buvo Seimo rinkimai, tai mes turėjome kreiptis net dėl keturių rinkimų apygardų rezultatų ir trijose apygardose rinkimų rezultatai Aukščiausiajame Teisme buvo peržiūrėti mūsų naudai. Šalia mūsų ir taip didelio laimėjimo dar gavome tris mandatus. Ten buvo primakliavota.
Iš laiko perspektyvos gal galėtumėte įvertinti, kas tokio nutiko visuomenėje, kad 1990 metais rinkimų banga visišką pergalę lėmė Lietuvos persitvarkymo sąjūdžiui, o 1992 metais – jau Lietuvos demokratinei darbo partijai?
Jeigu imsime ėjimą į Kovo 11-ąją, tai buvo bendras, visų partijų reikalas – už nepriklausomybę balsavo ir Sąjūdžio, ir savarankiškos kompartijos žmonės, taip pat kai kurie nepartiniai. Iš viso balsavo 124 deputatai. Bet po to, kai padarėme šį didįjį darbą, mes susiginčijome, kaip tą Lietuvą tvarkysime, kokia ji turi būti? Sąjūdžio programa, tarp kitko, buvo atsargi. Ten nebuvo pasakyta, kad atkursime privatų žemės ūkį. Ten buvo pasakyta, kad skatinsime visokias žemės ūkio formas ir privačių ūkių kūrimą. Ne atkūrimą, o kūrimą. Taip pat ir kai kuriais kitais klausimais nebuvo aštrių kampų programoje.
Bet Sąjūdis sėkmingai šitų savo programinių nuostatų nesilaikė. Pavyzdžiui, buvo pasakyta, kad bus Konstitucinis Teismas, bet nebuvo. Galų gale, jeigu imsime tą nelemtą valstybės vadovo reikalą, tai Sąjūdžio programoje buvo aiškiai užrašyta, kad kolektyvinis vadovas yra Aukščiausiosios Tarybos prezidiumas. Ir Laikinasis pagrindinis įstatymas buvo taip sukonstruotas, kad Aukščiausiosios Tarybos pirmininkui skirti keli įgaliojimai, prezidiumui – dvigubai daugiau, o dalį įgaliojimų turėjo pati Aukščiausioji Taryba. Nes kas buvo Aukščiausioji Taryba? Gal per smarkus bus mano pasakymas, bet ji gali būti lyginama su Prancūzijos revoliucine asamblėja 18 amžiaus pabaigoje. Taigi pagal Laikinąjį pagrindinį įstatymą pati Aukščiausioji Taryba turėjo dalį valstybės vadovo įgaliojimų, reiškia Aukščiausiosios Tarybos pirmininkui liko labai mažai funkcijų.
O kokia buvo politinė praktika? Nes kartais būna, kad dokumentuose užrašyta viena, bet praktinė realybė būna kitokia?
Na, ar praktikoje V. Landsbergis vadovavo K. Prunskienei? Ne. Ar vadovavo G. Vagnoriui? Juo labiau ne. Vadinasi, jis nebuvo tas didysis vadovas, kuris visus nustelbė ir viską tvarkė. Jis buvo pirmasis užsienio reikalų ministras. Algirdas Saudargas, galima sakyti, buvo antrasis užsienio reikalų ministras arba tikrojo užsienio reikalų ministro pavaduotojas. Va, čia šitos teisybės negalima nuneigti, nes V. Landsbergiui patiko užsienio reikalai, jis bendravo su užsieniu, pats važinėjo, svečius iš užsienio priiminėjo ir taip toliau. Ir išties jam reikėjo daug dirbti, nes mums reikėjo įsitvirtinti tarptautinėje bendrijoje, jis iš tikro daug nuveikė. Bet vidaus reikalų jis negalėjo reguliuoti. Pavyzdžiui, jis negalėjo nepasirašyti įstatymų, jis negalėjo jų vetuoti. Jis kartais pykdavo, koks čia įstatymas priimtas ir kodėl dabar aš turiu jį pasirašyti.
Kaip jums pavyko sutarti dėl Seimo rinkimų? Teko girdėti, kad tam reikėjo pasitelkti burtus.
Mes sutarėme, kad pagrindinės Konstitucijos nuostatos, Seimo rinkimų įstatymas, rinkimų data ir Aukščiausiosios Tarybos paleidimas eis kaip vienas politinių veiksmų kompleksas.
Seimo rinkimų datą rinkomės iš spalio 18-osios (V. Landsbergio gimtadienio) ir spalio 25-osios. Mes ilgai ginčijomės. Mūsų pusė norėjo, kad rinkimai vyktų tais metais kuo vėliau, nes bloga situacija Lietuvoje tęsėsi, mes galvojome, jog situacijai negerėjant mus tikrai išrinks, o visus sąjūdininkus nušluos. O sąjūdininkai norėjo rinkimų kuo anksčiau, kol padėtis dar visai nepablogėjo, todėl kai kurie siūlė net vasarą surengti rinkimus. Taip mes derėjomės, artėjome prie kompromiso ir įstrigome ties spalio 18 arba spalio 25 dienomis. Akademikas Eduardas Vilkas jau anksčiau buvo siūlęs, kad kai yra ginčijamas klausimas, reikia mesti burtus, bet mes piktinomės, kaip galima politinius klausimus spręsti burtais. Bet kai mums liko sutarti tik dėl datos, o kiti klausimai buvo jau apderinti, tada jis dar kartą pasiūlė – metam burtus. Mes tada jau visi sutikom.
Buvo tarp mūsų liberalas Jonas Tamulis, kuris, prisimenu, iš savo aksominio švarkelio kišenės išsitraukė 50 pfenigų monetą. Mes juk negalėjom mesti vagnorkių (buvo tik banknotai, nebuvo monetų – aut. past.). Negalėjom mesti ir buvusių rusiškų rublių ar kapeikų. Tai metėm J. Tamulio 50 pfenigų. Patys mesti monetos negalim, nes ir viena, ir kita pusė suinteresuota. Tada posėdžiavom dabartinėje Konstitucijos salėje, ten buvo praėjimas į koridorių, mūsų durys buvo praviros, matom eina apsauginis. Mes jį pasikviečiam ir sakom: „Pabūk futbolo teisėju“. Sakom, štai tau moneta, bet mesk taip, kad toli nenuriedėtų. Ir buvo susitarta, jeigu skaičiukas, tai rinkimai vyks spalio 18-ąją, jeigu mergaitė, tai spalio 25 dieną. Jis meta, moneta nurieda iki mano bato ir aš matau, kad Lorelei. Taip ir atsirado toji Seimo rinkimų data.
Vadinasi, jeigu būtų iškritę kitaip, rinkimai būtų vykę per V. Landsbergio gimtadienį?
Taip, bet tada tas vis tiek nebūtų gelbėję, kadangi tautos nusistatymas buvo aiškus dėl sunkios padėties ir dėl klaidų, kurios buvo padarytos. Tas persistengimas per tas revoliucijas buvo akivaizdus. Ypač kaimas buvo įpykęs, net įsiutęs.
Gal galite pavardinti, kur, jūsų požiūriu, buvo didžiausios Sąjūdžio klaidos Aukščiausioje Taryboje, kurios taip įsiutino žmones, kad jie paskui masiškai balsavo už buvusius komunistus?
Aš manau, kad pirmiausia žmonių kiršinimas ir neapykantos skatinimas. Visa ta šunauja, prasivardžiavimai, puldinėjimai... Buvome puldinėjami ne tik mes, nes mes tai iš principo blogi. Bet buvo puolami gražiausi Sąjūdžio žmonės. Sakykime, mano bendravardis Česlovas Kudaba. Arba žmonės, kurie buvo atkentėję dėl Lietuvos, kaip kad, sakykime, Vytenis Andriukaitis. Jis jokioje partijoje nebuvo buvęs, gimė Sibire, pogrindyje kūrė Antano Strazdelio humaniškos minties universitetą. O sąjūdininkų buvo apšauktas vos ne didžiausiu komunistu. Kone už mane didesniu. Daug žmonių taip apšaukė. Tą patį K. Antanavičių puldinėdavo. Ne tai, kad kibindavo, bet už skvernų tampydavo, keikdavo.
Jūs turite mintyse Sąjūdžio politikų gerbėjus ar pačius dešiniųjų elito atstovus?
Elito atstovai nestabdė šių veiksmų, o, priešingai, juos skatino. Va, kur visa esmė. Ir už tuos pačius akinius niekas iš dešiniųjų vadų manęs neatsiprašė, bet čia gi jų darbas, nes jų žmonės ten stovėjo. Arba kai mus sprogdino Šiauliuose.
Partiniame renginyje Šiauliuose turėjo būti A. Brazauskas, bet jis neatvyko, o pagrindiniai veikėjai buvome mes su G. Kirkilu. Ten buvo tokia lauko arena, žmonėms prisėsti sustatyti suolai, o kitoje pusėje scena, mikrofonas, stalas, kėdės. Mes turėjome jau pradėti. G. Kirkilas sako: „Gal einam arčiau žmonių?“ Ir mes paimam stalą, kėdes, mikrofono stovą ir ateinam iki centro. Sėdam, pradedam kalbas, o, staiga, babah, sprogimas. Tarp žmonių irgi sproginėjo kažkokios mažesnės bombelės, moterims ten kojas nudegino.
O scenoje tai gera bombelė buvo: ji pramušė medines grindis ir medinį stogą. O juokingiausia, kad kažkuriais metais neseniai Šiauliuose vyko signatarų suorganizuotas susitikimas apie tai, kaip čia viskas vyko Šiauliuose. Tai buvo prisimintas ir šis atvejis. Žiūrim, atėjo tas sprogdintojas. Arba vienas iš jų. Jis net kalbą pasakė. Aš klausiu jo: „Tai kodėl jūs norėjot sprogdinti?“. Jis sako: „Mes nenorėjom sprogdinti, norėjom A. Brazauską pagąsdinti“. Sakau: „Geras pagąsdinimas, pramušė grindis ir stogą“. O jis ginasi: „Tai ne, čia ne aš, čia kita komanda tuos sprogmenis dėjo“.
O kas tuos akinius nunešė antrą kartą Vilniuje, prie M. Mažvydo bibliotekos?
Tai buvo tais pačiais 1992 metais, tema irgi buvo apie prezidentinį referendumą. Mes buvome ant M. Mažvydo bibliotekos laiptų. Aš ten kalbų nesakiau, bet eidavau į visus mitingus ir juos stebėdavau. Aš žvalgausi, o kažkas man iš dešinės nubraukė akinius. Na, nubraukė tai nubraukė. Antanas Terleckas man aiškino, kad jis mane nuo megztų berečių saugojo. Sakau: „Ačiū, apsaugojai, o akinius ir nudaužė“. Baigėsi tas reikalas. Bet po keleto metų man parašė laišką moteriškė, kuri nubraukė akinius ir atsiprašė.
Toji moteris jūsų akinius nudaužė tyčia ar netyčia?
Ji padarė tai sąmoningai, kadangi pagal tuometinį 1992 metų supratimą aš jai buvau blogas žmogus. O praėjus keleriems metams galbūt ji pamatė, kad aš kitoks. Juo labiau, kad 1993 metais pradėjau vadovauti Seimui, daugiau viešai kalbėjau. Plius jos kumyrai ją nuvylė. Tada ji man parašė atsiprašymo laišką.
Man būtų įdomu sužinoti, kaip jūs galiausiai susitarėte dėl nuolatinės Konstitucijos ir prezidento institucijos? Lietuva tapo parlamentine valstybe su tam tikrais pusiau prezidentinės valstybės bruožais. Bet kaip tai įvyko, kaip tą pusiausvyrą pavyko pasiekti?
Dar 1991 metų pabaigoje buvo sudaryta Aukščiausiosios Tarybos komisija, kuriai vadovavo Kęstutis Lapinskas Ši komisija nuosekliai rengė Konstitucijos projektą. K. Lapinsko komisijos Konstitucijos projektas buvo proseiminis ir dešiniukai 1992-ųjų pavasarį pradėjo šakotis. Jie pradėjo organizuoti tą referendumą dėl stipraus prezidento. O paskui, kai pamatė, kad iš to referendumo išėjo šnipštas, tada pradėjo siūlyti pataisas K. Lapinsko grupės parengtam projektui. Čia buvo didelis ginčas tarp vienų ir kitų. Ar Lietuva bus seiminė respublika, ar vis dėl to reikia išlaikyti balansą tarp įvairių valdžios šakų?
Tarp visų tų derybų dėl Seimo rinkimų įstatymo, dėl Aukščiausiosios Tarybos paleidimo, dėl rinkimų datos, vyko derybos ir dėl pagrindinių Konstitucijos nuostatų. Jos buvo apderintos, patvirtintos Aukščiausiosios Tarybos ir po to toliau buvo dirbama su Konstitucija. Galų gale, iš K. Lapinsko bei Egidijaus Jarašiūno ir kai kurių kitų asmenų projektų buvo padarytas hibridas. Iš Seimo kai kas buvo atimta ir pridėta prie prezidento galių. Taip atsirado stipresnis prezidentas nei pagal pirminį K. Lapinsko Konstitucijos variantą.
Kadangi pačioje pabaigoje Konstituciją derino visų frakcijų atstovai, tai pavyko visiems susitarti, kad bus būtent toks variantas.
Tiesa, dar buvo padarytas toks procedūrinis ėjimas, kad dalis Konstitucijos straipsnių buvo pažymėti žvaigždute, o jų sąrašas buvo Konstitucijos pabaigoje. Tos žvaigždutės reiškė, kad po rinkimų Seimas gali vienerius metu lengvatinėmis sąlygomis keisti tuos straipsnius. Tai yra, keitimui nereikėjo dviejų trečdalių balsų, užteko trijų penktadalių, plius reikėjo tik vieno balsavimo. Bet kai mes laimėjom rinkimus ir pradėjome ieškoti varianto, tai vis tiek nepakako balsų. Vadinasi reikėjo susitarti su socialdemokratais ir kai kuriais frakcijoms nepriklausančiais Seimo nariais, bet mums nepavyko susitarti.
Ar būtumėt keitę, jei būtumėt turėję balsų?
Taip, jeigu būtų pavykę susitarti, būtume keitę.
Vadinasi prezidentas dabar būtų silpnesnis?
Taip.
Papasakokite apie pirmuosius prezidento rinkimus 1993 metais, ar jie buvo labai aršūs?
Ne, nelabai. Aršūs buvo 1992 metų Seimo rinkimai, ypač tas laikotarpis tarp pirmojo ir antrojo turo, kai jau tapo aišku, kad mes laimime rinkimus. Pasipylė visokios kalbos ir gandai, kokios baisybės laukia Lietuvos, kai tie prakeikti komunistai laimės. Man atrodo, kad asmuo iš Užsienio reikalų ministerijos paleido gandą, jog Tarptautinis valiutos fondas komunistams neduos kreditų. O kadangi tame fonde sėdėjo padorūs žmonės, tai jie, sužinoję apie tokį gandą, iškart jį paneigė. Tada tas veikėjas, kuris tai skelbė, irgi turėjo paneigti informaciją ir patvirtinti, kad fondas dirbs su tais, kuriuos tauta išrinks. Buvo ir visokių kitokių išsigalvojimų, kad mes būtinai pasuksim į Maskvą, kad visos reformos bus sustabdytos.
Ar tuo metu Lietuvos demokratinė darbo partija buvo aiškiai ir kietai įvardijusi visuomenei, kad orientuosis ne į Maskvą, o į Vakarus?
Tikrai taip, todėl išvakarėse prieš lapkričio 25-ąją pasiūliau, kad naujasis Seimas priimtų dvi rezoliucijas: viena – dėl tarybinės kariuomenės išvedimo, kad nauja valdžia vykdo šią liniją, antra – dėl užsienio politikos tęstinumo.
O kad tikrai būtų aišku, jog mes į tai rimtai žiūrime, pasiūliau, jog šiuos dokumentus paruoštų dešinieji – V. Landsbergis, A. Saudargas ir kiti. Ir jie paruošė. O mes su Povilu Gyliu tik šiek tiek pataisėm. Ir priėmėm, ir įrodėm, kad mūsų linija yra tokia.
Nors dėl svetimos armijos išvedimo toji linija buvo iškraipyta dar Aukščiausiosios Tarybos laikais. Tauta per tą garsųjį referendumą 1992 metais balsavo, kad tarybinė kariuomenė turi būti išvesta iki metų pabaigos. O ką nuvažiavusi į Maskvą susitarė mūsų garbinga delegacija? Kad kariuomenė bus išvesta iki 1993 metų rugsėjo 1-osios. Tai jau čia buvo pažeidimas. Įsivaizduokit, jeigu A. Brazauskas būtų nuvažiavęs ir nusileidęs Maskvai, kas iš jo būtų likę? Bet čia kitas džentelmenas nuvažiavo ir susitarė. Tai net manęs jis tada prašė, kad nereikia triukšmauti. Sakau, teisingai, vis tiek gerai, kažkiek vėliau išvesim, bet svarbu, kad ta kariuomenė velniop išvedama ir mes liekame vieni.
Taigi dėl užsienio politikos mes sutarėm, bet dėl reformų tai ginčijomės, bet dėl to ginčijomės ir Aukščiausioje Taryboje. Mes siūlėme visus dalykus daryti švelniau. Iš esmės tą patį, nes vis tiek buvo aišku, kad reikės pereiti prie rinkos ekonomikos, bet mes pasisakėm už socialiai orientuotos rinkos variantą, kad žmonėms pasekmės būtų ne tokios skaudžios.
Tas pats ir kaime. Mes manėme, kad kolūkiai tikrai ne geriausias tarybinis išradimas, kad kolūkius reikia pertvarkyti, bet nemanėme, kad reikia viską sugriauti kartu su materialine-technine baze. Mes sakėme, kad galima visaip daryti, galėjo likti ir koks kolūkis, kadangi buvo gerai besitvarkančių kolūkių. Mūsų siūlymas buvo, kad ten, kur gali veikti kolūkis, tegul veikia, kitur gali būti bendrovė, dar kitur akcinis ūkis, o ten, kur žmonės veržėsi turėti žemę ir buvo aišku, kad tai tų žmonių žemė, tegul duoda tą žemę (bet dažnai žemę ėmė ne tie, kurių tėvai ar seneliai turėjo, buvo masė vadinamųjų sofos žemdirbių). Tai prieš visus šiuos dalykus mes kariavom, manėm, kad tai nėra geros reformos, ir sakėm, jog reikės jas taisyti. Bet kai atėjom į valdžią, supratom, kad kai kurių dalykų negalima atsukti atgal, jau viskas per toli nuėję. Bet kai ką sušvelninti galėjome ir stengėmės tai padaryti.
Jūs pagarsėjote kaip vienintelis buvęs komunistas, kuris asmeniškai atsiprašė už komunistų Lietuvai įvykdytus nusikaltimus. Kodėl taip padarėt, juk sovietiniais laikais nebuvote net pats aukščiausias vadas? Ar nevertėjo tokį pareiškimą paskelbti visai partijai?
Pagrindinis atsiprašymas buvo 20-ajame suvažiavime, ten buvo priimtas specialus pareiškimas. O čia aš nutariau, kad reikia tai padaryti individualia forma. Aš tada buvau Seimo pirmininkas ir skaitydamas pagrindinį pranešimą išsakiau šį atsiprašymą. Tai buvo 1995 metų kovo 11-ąją.
Padariau taip todėl, kad jaučiausi kaltas. Nors draugai sakė, kad buvau ne pats blogiausias ir bjauriausias komunistas, bet aš jaučiau poreikį.
Tiesa, dirbdamas Centro komitete esu apgynęs įvairių žmonių, garsių redaktorių: Vilhelmą Chadzevičių, Vitą Tomkų, esu padėjęs Gedvydui Vainauskui, Stasiui Kašauskui, gelbėjęs Romą Gudaitį. Visokių istorijų yra buvę, kai kada tikrai pasirodžiau ne iš blogiausias pusės, o kai kur smarkiai rizikavau.
Pavyzdžiui, vienoje redakcijoje, konkrečiai „Červony Štandar“, išsiaiškinau, kad ten buvo dideli finansiniai pažeidimai, daromos machinacijos. Man tai pavyko išsiaiškinti padedant vietiniams darbuotojams. Po metų į Centro komitetą ateina skundas. Kaip tik ant vienos iš šių darbuotojų, kuri padėjo demaskuoti machinatorius. Pasirodo, ji pakrikštijo savo dukrą, o buvo partijos narė, redaktoriaus pavaduotoja. Pakrikštijo ir, žinoma, niekam nesigyrė. Jei būtų pasigyrus, gal būtų iš partijos išmetę, velniai žino. Aš ją pasikviečiu, o ji ir pripažįsta, na taip, pakrikštijau. Klausiu, ką darom, ar kunigas neigs viską? Ji pasakė su kunigu pakalbėsianti. Tada sakau gerai, kadangi laiškas anoniminis, jį nurašyti į archyvą nebuvo problema.
Nurašau, mes visi laimingi. Po mėnesio ateina raštas iš Maskvos su pridėtu skundu. Kad tokia ir tokia moteris pakrikštijo dukrą, o ją gynė neprincipingas Centro komiteto darbuotojas Č. Juršėnas. Dabar jau aš degu. Aš vėl ją pakviečiu, klausiu, kaip darom, ar laikomės tos pačios linijos? Nes atvažiuoja inspektorius iš Centro komiteto partinės kontrolės komiteto. O tai tokia bjauri organizacija. Jie kabinėjosi ir prie komunistų sąjūdininkų.
Atvažiuoja tas inspektorius, atsisėda, išsitraukia storą sąsiuvinį su 30 klausimų. Aš viską atsakau, paneigiu ir taip toliau, jis padėkoja ir išeina. Paskambinu tai žurnalistei, pasakau, kad abu su kunigu laikytųsi tos pačios versijos. Jie elgėsi teisingai, visi vienodai giedojom. Paskui tas inspektorius vėl ateina pas mane ir vėl išsitraukia tą patį bloknotą ir vėl varo tuos pačius klausimus. Jis, matyt, norėjo sulyginti, ką kalbėjau prieš kelias dienas ir ką dabar kalbu. Aš laikiausi to paties. Jis pasako, gerai ačiū, po kurio laiko pranešim rezultatą. Ir pranešė, kad skundas nepasitvirtino. Mano rizika pasiteisino. Tai va, aš laisvamanis ir Centro komiteto darbuotojas gyniau vaiką pakrikštijusią moterį. Jeigu būtų iškapstę, būčiau lėkęs. Taigi pasigirsiu nebuvau pats blogiausias, bet tikrai dariau daug dalykų, kas priklausė daryti. Bet ten, kur buvo galimybė pasirinkti, aš pasirinkdavau geresnį, padoresnį variantą.
