Galima suprasti, jog aktyvių pareigų neinantis politikas remia Vyriausybės poziciją, o Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto bei Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkų pasispardymus laiko asmeninėmis ambicijomis.
„Yra asmenys su savo ambicijomis. Vienas galbūt su ambicijomis, kad jam atrodo, jog būti komiteto pirmininku tai yra per mažai pareigų ir garbės. O kitas galbūt turi kažkokių savo karjeros planų arba nepatenkintas dėl turėtų planų, kurie neįsikūnijo. Tai tokių yra šiek tiek ir vaikiškų momentų. Vaikai pridaro nemalonumų aplinkai, sau bėdos prisidaro, nebūtinai jie yra nusikaltėliai“, – portalui tv3.lt sakė V. Landsbergis.
Norėjau pasiteirauti dėl pastaruoju metu partijoje išryškėjusių konfliktų Tėvynės sąjungoje, kai net du komitetų pirmininkai sukonfliktavo su partijos vadovybe ar Vyriausybės nariais. Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Laurynas Kasčiūnas – su krašto apsaugos ministru Arvydu Anušausku, o Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas Mykolas Majauskas – su Vyriausybe apskritai, galima sakyti. Ar matote kokį nors bendrą vardiklį šiuose konfliktuose?
Aš pirmiausia manau, kad jeigu jie sukonfliktavo, kaip jūs sakot, tai jie, turbūt nesusitarę. Jie yra individai, kurie turi savų ambicijų, planų, tai veikė individualiai. Aš taip matau. Ne tai, kad čia jie kartu nutarė padaryti nemalonumą arba sunkumą savo partijos vadovybei. Taip aš nematau, tikrai. O kodėl jie ten kažką daro? Na, vienas jau apsiramino, atrodo. Kitas, dar nežinia, ko nori.
Kaip manote, kur yra šių konfliktų šaknys? Galbūt partijoje nėra tinkamai įvertinami iniciatyvūs komitetų pirmininkai?
Aš nežinau, gal jie mano, kad jie neįvertinami? Juk jeigu jie yra komitetų pirmininkai, tai šitai buvo suderinta partijos vadovybėje. Nėra taip, kad kas nors vienas paskyrė ir tu komiteto pirmininkas. Už tai balsuoja Seimas, kitaip sakant, Seimo daugumoje tam turi būti pritarimas. O tai Seimo daugumai (kandidatus) pasiūlo partija – tai yra partijos vadovybė.
Bet yra asmenys su savo ambicijomis. Vienas galbūt su ambicijomis, kad jam atrodo, jog būti komiteto pirmininku tai yra per mažai pareigų ir garbės. O kitas galbūt turi kažkokių savo karjeros planų arba nepatenkintas dėl turėtų planų, kurie neįsikūnijo. Tai tokių yra šiek tiek ir vaikiškų momentų. Vaikai pridaro nemalonumų aplinkai, sau bėdos prisidaro, nebūtinai jie yra nusikaltėliai.
Regis, tie vaikiški elementai matosi tiek iš vienos, tiek iš kitos pusės. Viena vertus, tiek L. Kasčiūnas, tiek M. Majauskas galėjo klausimus kelti partijos viduje. Antra vertus, kai partijos prezidiumas priima sprendimą, neleidžiantį Seimo nariams teikti su Vyriausybe nesuderintų pasiūlymų biudžetui arba pritarti kitų politikų iniciatyvoms, ar tai neprimena Ramūno Karbauskio taktikos?
Primena ar neprimena – kas iš to, kad aš dabar pradėsiu svarstyti tokius dalykus? Tas reikaliukas tik plėsis. O, dar tas senis irgi savo trigrašį kiša. Nelabai norėčiau būti tokiame vaidmenyje, nors tokia žurnalistų duona, ką nors išpešti. Gal nebandykit manęs įvelti dar ir į tą istoriją? Aš turiu savo nuomonę, kad tos istorijos nereikalingos, galima buvo be jų apsieiti. Ir jūs pati pasakėt, kad geriau pasiaiškinti tarpusavyje, o ne bėgti į viešumą ir skandalintis. Tai irgi vaikiškumas. O gal noras pasirodyti? Jeigu aš kalbėsiu partijos viduje, niekas plačiau nematys, o aš noriu būti matomas. Na, ir pasidaro matomas. O kas iš to?
Bet aš galvoju, ar šioje partijoje vyrauja kultūra iš tiesų klausytis, kai partijos nariai teikia pasiūlymus?
Partijos nariai gali siūlyti, bet tegul jie siūlo partijos rėmuose.
Tačiau galbūt yra taip, kad partijos viduje niekas nesiklauso, ką kas nori pasiūlyti?
Aš to nežinau. Galbūt iš tikrųjų jie daug kartų, kantriai, atkakliai siūlė, o partijos vadovybė atkakliai nesiklausė ir tada vargšas partijos narys, neturėdamas kitos išeities eina į viešumą. Bet juk taip nėra. Aš manau, kad taip nėra. Nemanau, kad jie su savo skirtingomis idėjomis būtų darbavęsi partijos viduje įtikinėdami, kad jų požiūris teisingesnis. Nemanau, kad jie darbavosi. Manau, kad jie šovė iš karto į dangų.
Jums tikrai ne kartą yra susidariusios panašios situacijos, kai kas nors imasi nesuderintų veiksmų. Kaip jūs paprastai tai spręsdavot?
Įsimintiniausia ir valstybinės reikšmės situacija buvo, kai ministrė pirmininkė imdavosi nesuderintų veiksmų. Buvo pirmieji nepriklausomybės metai: ir tartum turim savo valdžią, savo vadovybę parlamente (tada dar nesivadino Seimu), turime savo politinę jėgą, turime savo pasitvirtintą Vyriausybę, darom, kas reikalinga, kuriam valstybę ir kartu reikia vykdyti užsienio politiką, kurios pagrindinė problema – mūsų nepripažįstančios imperijos grėsmė, neigimas, kad mūsų nėra.
Kaip dabar kartais Maskvos viršininkas neigia, kad Ukrainos nėra. Mes tada irgi girdėdavom, kad Lietuvos nėra, kad Lietuva tik vaidina valstybę. O jos nėra, ji yra Sovietų Sąjungos dalis, provincija, kuri turi klausyti. Jeigu neklauso, tai yra maištininkė, separatistė, ją reikia patvarkyti. Girdėdavom tą, man čia nieko labai naujo nėra. Bet turi įsitikinimą, kad teisybė tavo pusėje ir elgiesi pagal tą teisybę.
O kaip čia dabar partijos viduje... Tada irgi buvo tartum viduje. Sąjūdis buvo laimėjęs rinkimus, buvo suformuota Sąjūdžio valdžia, o tame Sąjūdyje buvo skirtingumų. Kai kurie žmonės skirtingai matė padėtį ir ateitį. Vieni tikėjo, kad Lietuva išsiverš, įsitvirtins ir mūsų niekas nenugalės, o kiti ne visai tikėjo. Jiems siūlė „Imkit dalį to, kas reikalaujama, bet ne viską“, „Atidėkit savo nepriklausomybės reikalavimą“. Paskui mes sužinome po geroko laiko, kad viena mūsų valdžios svarbi grandis (tai yra, Vyriausybė arba asmeniškai premjerė, kuri kalbėdavo tik Vyriausybės vardu, nors nebūtinai tai būdavo apsvarstyta Vyriausybėje) sako, kad Lietuva sutinka atidėti nepriklausomybę dvejiems metams. Tai Vašingtone atrodė labai protinga pažiūra, tokia nuosaiki, ne tokia kategoriška, kaip vieno pirmininko Vilniuje, kuris sukelia visiems problemų.
Bet jums ir nepavyko įveikti tų skirtumų.
Gyvenimas juos išsprendė. Vienas iš tų skirtumų nuėjo į šalį ir viskas.
Taip, bet jeigu taikytume analogiją su kur kas menkesniais nesutarimais konservatorių partijoje šiuo metu, tai atrodo, kad dabar tikimybė susitarti daugybę kartų didesnė nei anuomet.
Be abejo. Galų gale, tada buvo labai didelė grėsmė ir fundamentalūs klausimai. Dabar ne tokie fundamentalūs, bet grėsmė taip pat didelė. Ir mūsų nepriklausomos politikos priešininkai trinka rankomis, jeigu mato, kad politikos vykdytojai tarpusavyje nesutaria. Ir nesutaria, ar ten dėl kažkokių pinigų, pajamų, biudžetinių dalykų, ar už to slepiasi ir ambicijos – kas protingesnis, kas gali išreikalauti savo nuostatos įtvirtinimo. Tai toks galių išmėginimas visiškai mažoje aikštėje.
Na, Kasčiūno-Anušauko nesutarimas buvo apie Vokiečių brigados dislokavimą: ar mes dedame pakankamas pastangas, kad toji brigada atsirastų Lietuvoje, ar liekame su pažadu, kad brigada atvyks per 10 dienų grėsmės atveju. Tai atrodo gana svarbus nacionalinio saugumo klausimas.
Kažkas nori pasirodyti, kad Vokietijos atžvilgiu mes turime būti reiklesni, reikalauti, trankyti kumščiu į stalą ir vokiečiai išsigąs, nusileis bei pažadės, kad kai tik jūs pareikalaujat, kitą dieną brigada jau bastosi aplink Vilnių laikuose ir ieško, kur jai statyti palapines.
Naiviai atrodytų tokie paveikslėliai. Aš irgi dabar kai kalbu, tai šiek tiek paryškintas paveikslėlis. Bet esmė tai tokia. Kodėl negali Vokietijos brigada šiandien čia įsikurti? Todėl, kad nėra kur. Nėra vietos, kur jai įsikurti, nėra kareivinių, nėra infrastruktūros. Jeigu atvažiuos didelis būrys kariuomenės su karininkais ilgam laikui ar pastoviam gyvenimui, tai atvažiuos su šeimomis, bent jau karininkija. Juk ne kas savaitę keisis, atvažiuos metams, porai metų. Tiek laiko, kiek reikės stovėti sargyboje.
Mes turime užtikrinti, kad jie čia gerai jaustųsi, kad atvažiuotų ir gyventų čia pasiryžę mus ginti. Taip sakant su pagarba ir su aprūpinimu. O jeigu mes šiandien to neturime, tai patys nepasirūpinome iš anksto. Tiesą sakant, prieš keletą metų gal nebuvo ir tokių minčių apie brigadą. Būtų buvę galima pastatyti tas kareivines. Bet tada niekas neplanavo, buvo ir kitos Vyriausybės, kurios šnekučiavo, jog niekas mūsų nepuls, nereikia bijoti, su Rusija reikia draugauti.
Tačiau L. Kasčiūno poziciją parėmė ir užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis bei prezidentas Gitanas Nausėda.
Na, matote, ką ten dabar aiškinti, kodėl jiems kažkas atrodė ar pasirodė. Lietuvos laikysena šiuo klausimu yra pastovi, ji nesikeičia, tik stilius nėra toks – kumščiu į stalą. O prieš ką tu čia eisi kumščiu į stalą? Prieš Vokietiją, kuri yra svarbi galybė Europoje, įtakinga visais atžvilgiais, bet kariniu gal ne tiek daug, nes ji buvo apsileidusi šitoje srityje. Dabar jie skubiai gerina savo karinį pasirengimą, jei reiktų kariauti. Jie irgi buvo užliūliuoti, apgaudinėjami partneriškumu su Rusija, nors Vladimiras Putinas seniai ten sėdi, viešpatauja ir smurtauja aplinkui. Bet kartu ir moka meluoti. O yra ir lengvatikių. Na, tai Vokietija buvo tokioje lengvatikio situacijoje, kurioje patogiau. Dar su visokiais šrioderizmais ir labai pavojingais bizneliais. Koks skirtumas, kad senis Landsbergis iš Briuselio visąlaik pasakydavo, kad jeigu norime turėti nepriklausomybę, turime gyventi be Rusijos. „Oi, kaip be Rusijos? Be Rusijos neįmanoma! Reikia draugauti! Reikia kalbėtis!“
Dar pirmuoju laikotarpiu, kai man sakydavo, kodėl jūs nesikalbate su Michailu Gorbačiovu, aš atsakydavau: „Tai kad jisai nesikalba. Mes jam rašome kiekvieną dieną meilės laiškus, o jis juos slepia į krepšį ir dar sako, kad mes nesikalbame“. Norint kalbėtis reikia turėti kalbėtoją, kuris nori kalbėtis.
Tai, jūsų nuomone, vokiečių brigados dislokavimo klausimas Lietuvoje nėra tiek svarbus, kad dėl to reiktų taip nervintis partijos viduje?
Aš manau, kad jie išsiaiškino, jog persistengė akcentuodami tą „brigada šiandien“. Yra sprendimas, kad brigada atsiras, jeigu Lietuva bus užpulta. Tai aš manau, kad dėl to abejonių nėra arba tai patikrins gyvenimas. Jeigu Rusijos ar Baltarusijos kariuomenė žengs per Lietuvos sieną, tai tada ir bus patikrinimas, ar Vokietijos kariuomenė, kuriai pavesta ginti Lietuvą, laikosi žodžio ir ateina mus ginti. Bet tokio išmėginimo šiandien nėra, kad jau mus užpuolė ir brigada turi būti sekančią dieną čia. Be to, jai atvažiuoti irgi reikia ne vienos dienos.
Norėčiau šiek tiek dar peršokti prie Mykolo Majausko iškelto pridėtinės vertės mokesčio lengvatos klausimo maitinimo, kultūros, poilsio bei sporto renginių paslaugoms, kai norima, jog lengvata galiotų ne pusę metų, o metus. Žvelgiant iš šalies tai irgi neatrodo, kaip pirmos svarbos klausimas, kad dėl to reiktų labai konfliktuoti. Bet premjerė Ingrida Šimonytė TV3 laidoje „Dėmesio centre“ leido suprasti, kad dėl to M. Majauskas gali netekti komiteto pirmininko pareigų. Kaip jums atrodo?
Matote, svarbu dėl to, kad griauna biudžetą, kad reikia vėl perskaičiuoti biudžetą, kas tikrai nėra nei patrauklu, nei operatyvu. Tai laiko gaišinimas. Iš karto atrodo, kad jie viduje tarpusavyje nesusitaria, tai ko verta tokia vadovybė? Gal kokia nors valstiečių vadovybė būtų geresnė? Prasideda toks papildomas šurmulys. Opozicija tik rankomis trina. O kam mums ją džiuginti? M. Majausko iniciatyva gali sutrukdyti biudžeto priėmimą. Ir tada tuojau vėl pakabina visi dantis, esą jie nepajėgūs net biudžeto pasitvirtinti. O tam, kad būtų pajėgūs, turi klausyti M. Majausko. Na, tai nelabai rimta taip yra laužti ranką savo partijai ir dabartinei valstybės vadovybei. Aš einu ir laužiu tau ranką, nes tau reikia mano balso... Tai čia kažkoks labai sovietinis momentas.
Bet iš kitos pusės, ar normalu tikėtis, kad kompetencijų turintys Seimo nariai dirbs tik rankų kilnotojais ir pritarėjais, be galimybių siūlyti savo idėjas?
Mes apie tai ir pradėjome kalbėti. Jei yra idėjos, pasiūlymai, tai tegul siūlo, tegul diskutuoja viduje. Galų gale, galima sušaukti ir antrą, ir trečią, ir naktinį frakcijos posėdį bei ten išsiaiškinti, o ne iškart varyti pas brolius žurnalistus.
