Šiemet A. Žukauskas, bent laikinai baigęs savo karjerą Vilniaus universitete, pasuko dar nepramintu taku – į politiką. Tokį sprendimą, kaip pasakoja profesorius, pastūmėjo alkis pokyčiams, kuriems vien universiteto vadovo kėdės nebeužtenka.
Todėl A. Žukauskas švietimo politikoje ateinantiems ketveriems metams kelia ambicingus tikslus – pertvarkas nuo mokslo finansavimo iki darželių skaičiaus šalyje. Aišku, tam visai nesutrukdytų ministro kėdė, tačiau ją užimti A. Žukauskas kvietimo sako dar negavęs. O jei ir gautų, pirmiausiai leistųsi į derybas dėl to, ką konkrečiai norėtų pakeisti, eidamas šias pareigas.
Daugelis jus pamena, kaip Vilniaus universiteto rektorių. Šiemet baigėte kadenciją, toliau dirbote universitete, bet gan netikėta buvo išgirsti, kad nusprendėte pasukti į politiką. Ar tai buvo kruopščiai suplanuotas, ar spontaniškas karjeros posūkis?
Jau kadencijos pabaigoje pamačiau, kad daugybė dalykų aukštajame moksle, švietime, moksliniuose tyrimuose atsiremia vis tik į aukščiausios valdžios sprendimus. Ir faktiškai kažką daugiau padaryti universitete buvo sunku. Mačiau galimybę, kad čia yra mano misijos tęsinys – eiti į politiką.
Kiek žinau, iki šiol jokioms partijoms nepriklausėte. Kodėl Seimo rinkimuose dalyvavote būtent su naujai susikūrusia Laisvės partija?
Tiesiog, tai nauja partija buvo. Nežinau, ar jūs pamenate, kaip aš praeitų metų pabaigoje televizijos laidos metu suplėšiau į skutus partijų susitarimą dėl aukštojo mokslo ir mokslinių tyrimų finansavimo, nes jis buvo niekinis, nebuvo vykdomas.
Tai nauja partija tiesiog nebuvo pasirašiusi šito susitarimo, o visos kitos dabartinės partijos vienokia ar kitokia forma buvo pasirašiusios. Dėl to aš tiesiog negalėjau susisieti su nė viena iš tų partijų, kurių vadų parašai buvo ant susitarimo.
Ar tuomet neatrodė, kad tai rizikingas žingsnis? Juk sociologų prognozės partijai nebuvo labai palankios.
Aš iš pat pradžių esu pareiškęs, kad jos atliekamos nekvalifikuotai. Jos nemato tokių dalykų, kurie iš tikro ir išryškėjo per rinkimus. Tai mokslo problemos. Manau, kad mūsų sociologų yra labai žemas lygis ir viena iš priežasčių yra sociologijos mokslo degradacija, praradimas išmanymo ir žinojimo netgi tokioje, atrodytų, paprastoje srityje.
Užsiminėte, kad į politiką pasukote, nes norėtumėte sisteminių, esminių pokyčių. Vis dėlto, nuo ko norėtumėte pradėti savo darbą Seime, į ką daugiausiai orientuotis?
Yra keli svarbūs ir dabar matomi dariniai. Vienas yra susijęs ir su mano programa. Tai yra padidinti valstybės investicijas į mokslinius tyrimus. Šiandieną finansavimas ne tik mažas, bet ir tame mažame skaičiuje yra labai didelė dalis surogatinių rodiklių, kurie iš tikro nėra jokios išlaidos moksliniams tyrimams. Maždaug pusė to, kas rodoma, nėra moksliniai tyrimai. Priskaičiuoti dėstytojų atlyginimai ir visokios nesąmonės.
Aišku, bus labai sunku tą pramušti. Nors visos valdančiosios partijos dabar deklaruoja, kad reikia didinti finansavimą moksliniams tyrimams, bet pažiūrėsime, kaip čia seksis.
Antras klausimas, susijęs su studijų kokybės problemomis. Lietuva pirmauja pagal gyventojų dalį, turinčią aukštojo mokslo diplomus, bet yra paskutinėse vietose Europoje pagal sukuriamą vertę tiek ekonominę, tiek socialinę, tiek kultūrinę, manau.
Tai čia yra labai aišku, ką daryti. Yra EBPO atstovų rekomendacijos, kurios nebuvo vykdomos. Prieš stojant Lietuvai į EBPO buvo labai aiškios rekomendacijos, bet jos nebuvo realizuotos. Tą reikia tiesiog imti ir padaryti.
Na ir bendrasis ugdymas yra vienas iš svarbiausių klausimų.
Kokias problemas jame matote?
Ten yra problemų tiek, kad jau niekas nesupranta, ką daryti (juokiasi). Svarbiausi ten dalykai yra, vėlgi, paskatinti išmanymą, nes dauguma problemų atsirado, nes mes praradome išmanymą ugdyme. Dėl to, kad nebuvo moksliniai tyrimai finansuojami ir buvo studentai, būsimieji mokytojai buvo rengiami tik dėstant jiems, bet jie nebuvo įtraukiami į tiriamąsias veiklas, praktikas ir t. t.
Antra, reikia sukurti investavimo projektus į mokytojų asmenybes, tai yra IT kompetencijos, kalbų žinojimas, metodikos dėstymas. Dabar per daug akcentuojamos turinio problemos. Ne turinyje yra problema, o tame, kad, taip, kaip yra dėstoma, vaikai tuoj pat viską užmiršta, jiems to nereikia.
Ir turbūt nėra asmenybių.
Asmenybės yra šiais laikais ugdomos, tiesiog niekas tuo nesirūpina. Yra priemonės, yra labai daug gerų mokytojų, kurie yra prigimtinai geri. Bet paprastai tokių yra visur, jeigu nieko nedarai, tai 20 proc. žmonių vis tiek yra labai geri.
Bet to neužtenka.
Taip, to neužtenka. Mums reikia, kad visi 100 proc. būtų labai geri, o tam reikia investuoti į tas mokytojų asmenybes, jas reikia ugdyti.
Pataisykit mane, jeigu klystu, bet tam, kad pavyktų pritraukti į šią sferą naujų žmonių, skatinti juos tapti pedagogais, labai svarbus atlyginimų klausimas.
Suprantate, su tais atlyginimais gal nebūsiu labai populiarus, bet pasakysiu taip – jeigu jūs padidinsite šiandien mokytojų atlyginimą du kartus, tai 80 proc. nepradės dukart geriau dirbti.
Suprantama, bet kalbu apie tai, ką daryti, kad specialybė taptų patrauklesnė.
Nauji gal tiesiog bus konkurencingesni. Bet, suprantate, kad mokytojai geriau dirbtų, reikia investuoti į jų asmenybes. Aišku, atlyginimas jokiu būdu nėra paskutinėje vietoje. Jeigu nėra atlyginimo, tai mes nepritrauksime, kaip jūs sakote. Bet pritraukti yra maža, reikia, kad jie gerai dirbtų, į juos reikia investuoti, mokyti.
Mes net nežinome šiandieną, kiek mokytojų gerai žino anglų kalbą Lietuvoje, kiek iš jų moka normaliai kompiuteriu naudotis. Mes net tokių duomenų neturime. Tai pradžia turi būti auditas. Mes turime pokyčių valdymo schemą realizuoti pradedant nuo audito, planavimo rodiklių, rezultatų pasiekimo.
Dar trečias dalykas yra švietimo vadovai. Jeigu į vadovus neinvestuoji, tai jokie pokyčiai nevyks. Tai puikiai žinoma vadyboje. Tai trys tokie dalykai švietime yra – mokslo atgaivinimas, investavimas į mokytojus ir į vadovus.
Dar vienas labai, labai svarbus dalykas, kur Lietuvoje esame apsileidę, tai darželių klausimas. Kad šiandien darželiai nėra prieinami visuotinai.
Bet Seimas priėmė prezidento Gitano Nausėdos iniciatyvą ikimokyklinį ugdymą paversti visuotiniu. Tik problema, kad čia atsiremsime į infrastruktūros klausimą. Kaip būtų galima tą spręsti?
Taip, prezidentas iškėlė gerą idėją, kad reikia ankstinti ugdymą. Bet reikia pradėti nuo paprastų dalykų – tiesiog nėra darželių ir daugybė vaikų negali jų lankyti. Jų tėvai laukia eilėse arba samdo kažkokius privačius auklėtojus, už tai atiduoda kalną pinigų.
Tai kalbant konkrečiau – darželių steigėjai yra savivaldybės. Kokius svertus Seimas turi šitoje vietoje?
Gali turėti, kiek nori. Vis tiek savivaldybių biudžetus tvirtina. Tiesiog nėra programos jokios valstybinės, kad tos savivaldybės, kur stokojama darželių, kad jų biudžetai būtų papildyti atitinkamai. Tai nėra brangu, eina kalba apie kelis didmiesčius, nes regionuose vaikų mažai.
Leonidas Donskis yra sakęs, kad „mūsų sutrūnijusią ir moraliai bankrutavusią akademinę sistemą reformuoti gali tik plačiausius įgaliojimus gavusi tarptautinė darbo grupė, kurioje dominuotų atstovai šalių, jau sėkmingai reformavusių akademinę sistemą savo šalyse“. Ką apie tai manote? Gal Lietuvai tikrai reiktų švietimo sistemos reformą patikėti ekspertams iš užsienio?
Jeigu nerasime vietinių. Šiandien pasaulis yra globalus. Reikia turėti ekspertus, kurie yra geriausi ir gali geriausiai Lietuvos sąlygomis dirbti. Su užsieniu tokia problema, kad kultūra mūsų yra lietuviška. Ekspertų gerai pasitelkti, bet joks ekspertas iš užsienio nepadarys to, ko būtent reikia Lietuvoje.
Aišku, be užsienio ekspertų sunku, yra nuostabių patirčių. Bet, manau, tikrai yra Lietuvoje pakankamai žmonių, kurie galėtų tą padaryti.
Smalsu, kaip vertinate nueinančios valdžios per ketverius metus įgyvendintus ar bandytus įgyvendinti su švietimu ir mokslu susijusius sprendimus? Matėme bandymą jungti aukštąsias mokyklas, performuotą pedagogų atlyginimų sistemą, tačiau daugelį šių sprendimų lydėjo didelis švietimo bendruomenės pasipiktinimas.
Iš tikrųjų manau, kad buvo daug nevykusių dalykų. Kas buvo pavykę, kad kažkiek padidino dėstytojams ir mokytojams atlyginimus. Bet tai buvo higiena, buvo gėda, kad šitiek išaugus BVP, ekonomikai buvo užmirštos tokios sferos kaip švietimas ir mokslas. Bet nuo to atlyginimų padidinimo tikrai nepradėjo niekas geriau dirbti.
Visiška nesėkmė, mano galva, buvo universitetų jungimas. Tas klausimas buvo pastatytas nuo kojų ant galvos. Stojant į EBPO aš buvau liudininkas, EBPO ekspertai pasakė, kad universitetų jungimas gali būti panaudotas, kaip svertas padidinti studijų kokybę ir kad pas mus yra per jų didelis skaičius.
Kitaip sakant, būtų galima jungti universitetus, bet tikslas būtų studijų kokybės padidinimas. Premjeras, su kuriuo man teko bendrauti, suprato, kad EBPO tiesiog reikalauja sumažinti universitetų skaičių (juokiasi). Jis pasakė, man nesvarbu jūsų vertės sukuriamos, man reikia, kad būtų universitetų mažiau, ir viskas.
Iš tokių pozicijų žiūrint, gal geriau nereikėjo nieko jungti. Nes įvykę jungimai – vieni žlugimo bandė tokiu būdu išvengti, kitiems premija buvo duota. Bet yra universitetų, kurie gavo tuos milijonus ir paskui nesijungė, nerodysime pirštais.
Dėl mokytojų atlyginimų, manau, kad buvo vadybinės klaidos, nebuvo išbandyta, nebuvo pagal visus kanonus pokyčiai vykdomi. Turėjo būti pradžioje išbandoma nedidele apimtimi, korekcijos, reakcija žiūrima, pasipriešinimas nustatomas.
Ministrei [Jurgitai Petrauskienei] nebuvo padėta visiškai, aš labai iš arti tą mačiau. Tiesiog paliko žmogų ant ledo, vyriška kompanija labai nedžentelmeniškai pasielgė. Ten reikėjo pagalbos daugiau ir buvo galima padaryti, ir visi būtų dabar laimingi.
Ne paslaptis, kad esate vienas iš tų žmonių, kurių pavardė skamba minint kandidatus į ministrus. Dar rinkimų kampanijos metu, kalbėta, kad jums gali būti patikėtas švietimo ir mokslo ministro postas. Ar šiuose žodžiuose yra tiesos?
Jeigu tokį pasiūlymą gaučiau, aš pirmiausiai labai rimtai į jį pažiūrėčiau. Bet aš turėčiau ir kontrapasiūlymų, tam tikrų sąlygų. Baisiausia, kas gali atsitikti, kad, kas tuos visus 30 metų vyko, – mokslas, švietimas buvo visų be išimties partijų programų dekoracija.
Bet dabar jau tarsi apsivertė viskas. Programose švietimas atsidūrė pirmoje vietoje.
Visos partijos programose kelia šitą klausimą. Tik man kyla klausimas, ar jos tik dekoruoja savo programas, nes visiems tai aktualu, rinkėjas gerai reaguoja, ar tikrai jos pasiryžusios įgyvendinimui tų dalykų?
Jeigu gaučiau tokį pasiūlymą, sakau, labai derėčiausi. Bet gali būti, kad aš jo ir negausiu, nes yra daugybė žmonių, kurie bijo mano pasirodymo šitame poste. Ir manau, kad jie labai aktyviai veikia, kad aš ten neatsidurčiau.
Kokius kontrapasiūlymus konkrečiai turite omenyje?
Pirmiausiai tai yra susiję su mokslinių tyrimų finansavimu. Turi Vyriausybė labai aiškiai įsipareigoti, kiek ir kokiais tempais bus pasiekti tie rodikliai, apie kuriuos šnekama. Tai išspręstų daugybę problemų tame pačiame ugdyme, ugdymo mokslus atgaivintume.
Bet yra ir kitų sričių, pavyzdžiui, informacinių technologijų. Nes šalis sukuria labai mažai vertės dėl to, kad mes faktiškai neturime informatikos mokslo finansavimo. Tai profesoriai gauna žinias uždarbiaudami IT firmose, iš ten atsineša žinias. O turėtų būti atvirkščiai, kad studentai turėtų iš universiteto atnešti į kompanijas naujas žinias. Čia mes prarandame milžiniškas lėšas.
Ir aš niekaip nesugebėjau įtikinti ankstesnės valdžios, kad mokslas yra investicija, ne išlaidos. Galima suskaičiuoti, kiek iš kiekvieno įdėto euro mes galime gauti grąžos. Ir jeigu aš nepamatysiu to investicinio požiūrio radimosi, tai labai man būtų sunku ką nors ir nuveikti toje srityje.
Taip pat turėčiau turėti pakankamai galių realizuoti reformoms. Kai nacionalinis susitarimas, kai neaišku, nei su kuo tartis, nei dėl ko, iškyla kaip strateginis uždavinys, tai labai sunku dirbti. Susitarimus reikia turėti, bet jie daromi ne turgaus principu, kai to, kuris garsiau rėkia, idėjos įtraukiamos. Reformos turėtų būti planuojamos žiūrint į įgyvendinimo galimybes.
Jeigu mes sutartume dėl tokių principų, svarstyčiau rimtai, bet nesu tikras, ar gausiu šitą pasiūlymą.
Pastebėjau, kad visai nemažai politikų yra fizikai iš pašaukimo – tai ir Andrius Kubilius, ir Aloyzas Sakalas, ir Jurgis Razma, o dabar ir jūs. Ar fizika kuo nors gali padėti politikoje?
Fizika nėra profesija, fizika didžiąja dalimi yra išsilavinimas, kaip, pavyzdžiui, filosofija. Universitetinis išsilavinimas sudarytas iš dviejų dalių – išsilavinimo ir profesinio akcento.
Fizika, kaip ir filosofija, yra labai mažai profesionalizuota studijose ir moksliniuose tyrimuose, daugiau siejama su bendrais mąstymo dalykais. Nėra tokio akcento į konkrečių gebėjimų ugdymą. Kaip fizikas, neįsivaizduoju, kokius konkrečius gebėjimus turiu (juokiasi).
Bet aš juos moku įgauti, kokių man reikia. Fizikus pirmiausiai išmoko mokytis. Labai gerai pamenu, sovietmečius studijavau, bet nuo pirmų paskaitų geri profesoriai pasakė, kad mes jus mokysime, kaip mokytis (juokiasi).
Ir aš manau, kad dėl to, kad yra tokios specialybės, kur yra mokoma mokytis, o mažiau mokoma konkrečių dalykų, tai po to tokių žmonių yra tokiose profesijose kaip vadyba, politika. Fizikai tinka, kai nėra žmonių, kurie nėra tam paruošti specialiai, jie gali išmokti naujų dalykų lengvai.
Smalsu sužinoti ir apie jūsų laisvalaikį. Negaliu nepaklausti – savo kandidato anketoje kaip savo pomėgį nurodėte sportinę radiopelegaciją. Kaip suprantu, tai lapių medžioklė? Žinau, už šį savo pomėgį esate apdovanotas.
Esu aktyviai sportuojantis žmogus, bent dukart per savaitę turiu didelio krūvio treniruotes. Tai yra orientavimosi sportas, kur esu masinių įvairiausių varžybų dalyvis. Manau, kad tai viena puikiausių sporto šakų. Protinio darbo žmonėms sunku ką nors geriau sugalvoti negu bėgiojimą gryname ore, miške, dar lavinant savo sportinius gebėjimus.
O lapių medžioklė yra sportas, panašus į orientavimosi sportą, jis susijęs su mano aukšto meistriškumo veikla. Turiu ir pasaulio čempionato aukso medalį, Europos čempionato turiu įvairių spalvų medalių. Tai mano aistra, kur dalyvauju visose, kur galiu, aukšto meistriškumo varžybose.
Manau, kad tai moksliškiausia iš atletinių sporto šakų. Ji, kaip ir orientavimosi sportas, yra labai demokratiška, nes varžomasi savo amžiaus grupėje. Tam skiriu daug savo laisvalaikio. Esu ne tik sportuojantis, bet ir treniruojantis žmogus, vienas iš tos sporto šakos organizatorių šiandien Lietuvoje.
