Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo 30-mečio proga portalas tv3.lt pristato straipsnių ir interviu ciklą apie reikšmingiausius praeities politinius veikėjus ir įvykius.
Nusikelkime į 1988 metus, kai jūs prisijungėte prie Sąjūdžio. Kaip jūs patekote į Sąjūdį, kas jus paskatino tą padaryti?
Čia visa tokia specifinė istorija, visai linksma ją prisiminti. Iš tikrųjų nebuvau kažkoks aktyvistas nei vienoje, nei kitoje pusėje. Nei komjaunime, nei tuo metu jau besikūrusiuose įvairiuose inteligentų, gamtos ar paveldo saugotojų sambrūzdžiuose. Savo Fizikos fakultete (Vilniaus universitete – aut. past.) gyvenome savo gyvenimą.
Bet po birželio 3-iosios steigiamojo Sąjūdžio susirinkimo vienas mano draugas, kuris dalyvavo tame susirinkime, mums bevaikštant po miestą pasiūlė užeiti į atvirą Sąjūdžio tarybos posėdį. Jo pabaigoje buvo svarstoma, kad reikia organizuoti pirmą mitingą, išlydint Lietuvos delegatus į TSKP konferenciją.
Ta proga prasidėjo svarstymai, kad reikia pasirūpinti kažkokia priežiūra, kad gali būti provokacijų, kad negalima pasitikėti tuometine milicija. Tada iškilo klausimas, kad reikia tvarkdarių. Kažkas iš tarybos narių paklausė, ar auditorijoje yra kas iš vyriško kolektyvo. O Fizikos fakultetas grynai vyriškas, organizuotas labai, fizikų dienas organizuodavome. Mes atsistojame ir, žiūriu, atsistoja dar du vyrai, pasirodo, iš Puslaidininkių instituto. Tada va šitaip pasakėme, kad imsimės organizuoti tvarkdarių buvimą mitingų metu.
Tada mes, fizikai, tapome tų piketų ir piketėlių pagrindine organizacine jėga. Labai gerai atsimenu, kaip reikėjo sukviesti žmones į mitingą Katedros aikštėje. Tuo metu nei radijas, nei televizija tos informacijos neplatino. Tai mes dabartiniame Gedimino prospekte vaikščiojome, vienoje pusėje užsikabinę plakatą, kuriame užrašyta, kada mitingas, o kitoje pusėje užsikabinome Michailo Gorbačiovo portretą, kad mūsų milicija nemuštų. Čia buvo toks mūsų planas. Mano žmona pamatė, tai pašiurpo nuo mūsų.
Tada prasidėjo mitingų organizavimai, Ignalinos atominės apsupimas. Viskas ėjo per mūsų organizacinį branduolį, jame pagrinde buvo visi fizikai. Visa tai išaugo iki rinkimų kampanijos organizavimo, iki kitų akcijų.
Tada atėjo 90-ieji, didžioji Sąjūdžio tarybos dalis buvo išrinkta į Aukščiausiąją Tarybą, tada Vytautas Landsbergis manęs paprašė perimti Sąjūdžio atsakingojo sekretoriaus funkciją. Į tą politinį gyvenimą įsitraukiau vis labiau ir labiau, ir labiau, ir labiau... Reikėjo atsisveikinti su fizika.
Norėčiau dar sugrįžti prie piketų. Sakėte, kad jūsų branduolys buvo atsakingas už tvarkos užtikrinimą. Tad ar tų piketų metu buvo daug provokacijų?
Pasitaikydavo, kad koks išgėręs ateidavo. Mes buvome labai organizuoti, kadangi buvo Lietuvoje patirtis „Roko maršų“ organizavimo, jau iš kažkur skolindavomės racijas, galėjome susikalbėti.
Visgi, viena didelė provokacija buvo. Bet jos niekas net nepamatė. Buvo Sąjūdžio suvažiavimas, kuris vyko Sporto rūmuose. Mes rūpinomės tvarka, priežiūra, nes ten turėjo būti žmonių anšlagas. Ir nakčia kažkas skambina mano kolegai, kad yra padėta bomba. Naktį buvo daug nerimo, ką daryti, su tuo pačiu V. Landsbergiu tarėmės. Kažką lyg ir tikrino, bet buvo priimtas sprendimas, kad tai greičiausiai provokacija, kad nieko čia nėra, tęsiame darbą.
O kodėl 90-aisiais nedalyvavote rinkimuose, nekandidatavote į Aukščiausiąją Tarybą?
Man kažkaip neatrodė... Mes save traktavome kaip tokius techninius darbuotojus. Čia man atrodė, kad per aukštas dangus pretenduoti į kažką tokio. Mes, tokie rinkimų organizatoriai, politiką stebėjome iš šono. Po to vis labiau įsitrauki ir matai, kad kažką gali ir politiško suprasti, ir formuluoti, ir pasiūlyti. Tas kelias buvo natūralus.
Rinkimuose pirmą kartą dalyvavau 1992 metais. Tada buvo nelengvas metas, Sąjūdis smarkiai pralaimėjo rinkimus buvusiai Komunistų partijai, Lietuvos demokratinei darbo partijai.
Kokios nuotaikos buvo Sąjūdyje po to pralaimėjimo? Nes Rimas Kurtinaitis yra sakęs, kad, kai sužinojo rinkimų rezultatus, jam buvo gėda užsienyje pasakyti, kad jis yra lietuvis.
Buvo labai didelis šokas. Tačiau reikia prisiminti visą tą istoriją. 1990 metais mes pirmieji paskelbėme nepriklausomybę ir Lietuva yra priešakyje viso to sovietų imperijos griuvimo.
Kaip paprastai būna, kai pasieki rezultatą, atsipalaiduoji. Visa Sąjūdžio frakcija suskilo į gabaliukus, Sąjūdis prarado formalią daugumą. Tada pakako išminties ir atsakomybės skelbti išankstinius rinkimus.
Visi Sąjūdyje buvo įsitikinę, kad žmonės bus dėkingi už nepriklausomybę, turėsime tvirtą daugumą parlamente ir galėsime tęsti reformas. O rezultatas gavosi visiškai priešingas. Tas dėkingumas nebeveikė taip stipriai. O visos pertvarkos, visos ekonomikos reformos, jos duoda labai skausmingų rezultatų. Ir tamsu, ir šalta, ir baisu. Kai prisimeni tą laikotarpį, tai ir gatvėse šviesos nedega.
Na, ir žmonės balsuoja už Algirdą Brazauską, ne tiek čia mums keršydami, kiek galvodami, matyt, kad va, A. Brazauskas, toks ūkininkas, šeimininkas, jis čia sutvarkys.
Tai sakote, kad čia buvo ne balsas prieš Sąjūdį, o balsas už A. Brazauską?
Sunku pasakyti. Mums gal tik vėliau paguoda buvo, kad po pusės metų Lenkijoje vyko rinkimai, ir, nepaisant visų „Solidarumo“ istorinių pergalių, visų reformų, kurios dabar yra pavyzdinis modelis, lenkai nubalsuoja prieš tą valdžią, balsuoja už buvusius komunistus. Ir ta banga pereina per visą centrinę Europą.
Yra garsaus amerikiečių akademiko Samuelio Huntingtono tezė, kad, kai iš diktatūrinio režimo šalis pereina į demokratiją, tai pirmajai valdžiai beveik neįmanoma ilgai išsilaikyti. Žmonių lūkesčiai būna labai aukšti, visi tikisi labai greitų ir gražių permainų, bet stebuklas neįvyksta.
Aš pats atsimenu, kaip, paskelbus nepriklausomybę ir atėjus šiltesnėms pavasario dienomis, vaikščiojome su Mečiu Laurinkumi tuometiniu Lenino prospektu. Ir aš įsisvajojęs pradedu dėstyti, kaip mes čia per metus tapsime naująja Švedija. M. Laurinkus man paprastai kaip žemaitis patylėjęs sako: „Būtų gerai, kad per metus mes gatvės pavadinimą pakeistume“. Taip ir buvo. Žmonių lūkesčiai buvo labai aukšti ir pasirodė, kad gyvenimas taip greitai nesikeičia. Atsiranda tas nusivylimas ir, kaip sako S. Huntingtonas, būna toks nostalgijos balsavimas.
Tai yra natūralūs objektyvūs procesai ir mes pralaimėjome. Bet, pagal S. Huntingtoną, po to tie patys revoliucionieriai, kurie atvedė šalį į demokratiją, pralaimėję pirmus rinkimus nostalgijos jausmui, kitus laimi. Taip ir buvo – 96-aisiais laimėjome rinkimus ir turėjome stiprią daugumą.
Po 1996 Seimo rinkimų turėjote absoliučią daugumą parlamente, o prezidentu buvo A. Brazauskas. Ar nesijautė trinties tarp valstybės vadovo ir Seimo?
A. Brazauskas skųsdavosi, kad yra visiškai paliktas, į jį niekas nekreipia dėmesio. Gal dėl to ir atsisakė kandidatuoti antrajai kadencijai ir norėjo būti premjeru, nes premjero darbas yra realių problemų sprendimas. O čia, kai turėjome tokią stiprią daugumą, su tokiais lyderiais kaip V. Landsbergis ir Gediminas Vagnorius, tai faktas buvo, kad A. Brazausko galimybės kažkaip paveikti procesus buvo ganėtinai nedidelės. Tą galbūt jis ir jautė. Bet neprisimenu, kad tuo metu buvo kažkokių didelių konfliktų.
Labiau pamenu, kai Valdas Adamkus tapo prezidentu. Vyko Rusijos krizė, kuri skaudžiai smogė Lietuvai, nes tuo metu turėjome daug prekybinių ryšių su Rusija. Rusijos krizė sutapo su politine mūsų partijos krize. Tuo metu viskas atrodė pakankamai keistai.
G. Vagnorius pradėjo pyktis su V. Adamkumi, prezidentas paskelbė, kad nepasitiki G. Vagnoriumi. Mes frakcijoje buvome įpykę, aš irgi užkaitęs aiškinau, kad taip negalima. Mes Seime nubalsavome, kad pasitikime G. Vagnoriumi, bet praėjus savaitei jis atsistatydino.
G. Vagnorius mūsų portalui duotame interviu teigė, kad nepasitikėjimą inicijavo ne V. Adamkus, o V. Landsbergis, kuris ir spaudė prezidentą. Kaip jūs prisimenate tą laikotarpį?
Aš nelabai atsimenu. Ką atsimenu, kad buvo sunkių frakcijos posėdžių, vis juodas debesis kabodavo.
Kaip dabar bandau įvertinti tą situaciją, tai man atrodo, kad G. Vagnorius matė, kaip iš tikrųjų Rusijos krizė smogė Lietuvos ekonomikai ir, jei lieki Vyriausybėje, turi priiminėti nepatogius sprendimus.
Jis susigalvojo, kad ir jam, ir partijai neapsimoka tokių sprendimų daryti. Kadangi tuo metu buvo tos įtampos su V. Adamkumi, jis tokį žaidimą sužaidė, kad išmeta jį iš premjero posto ir dėl visko atsakingas ir kaltas lieka V. Adamkus, o mes dingstame ir neprisiimame atsakomybės.
V. Landsbergis tada ėmė bandyti rasti labiau subalansuotus sprendimus ir prasidėjo diskusija, ar galime nusiplauti nuo atsakomybės. Ir tada premjeru buvo paskirtas Rolandas Paksas.
Žiūrint iš šių dienų perspektyvos, atrodo keista, kad Tėvynės sąjunga pasiūlė Rolandą Paksą, kaip savo kandidatą į premjero postą...
Na taip. Aš net neatsimenu, kaip jis atsidūrė partijoje. Jis tapo mūsų kandidatu į Vilniaus merus ir buvo Vilniaus meru. Jis atrodė labai neblogai, gerai tvarkėsi su viešaisiais ryšiais. Dar G. Vagnorius jam davė pinigų stambiems darbams, nuspalvino Pilies g. namų fasadus, sudėjo tas granitines trinkeles Katedros aikštėje.
Prasidėjo miesto tvarkymas ir visi tie darbai užbūrė vilniečius. Tai jis tuo metu atrodė ūkiškas, be jokių didelių politikų. Taip ir tapo mūsų premjeru. Užteko keturių mėnesių, kad paaiškėtų, kad yra ne to kalibro žmogus.
Ką turite omenyje?
Praėjo geras pusmetis ir nėra jokių sprendimų, padėtis blogėja. Paraleliai mes vedėme derybas dėl „Mažeikių naftos“ ir akcijų pardavimo kompanijai „Williams“. Mes ją remiame, nes čia baisiai veržėsi „Lukoil“. Mes matėme „Williams“ kaip alternatyvą „Lukoil“.
Vyko sudėtingos derybos, pirmas toks atvejis mums, o tuo metu spauda varo propagandą. Ir paaiškėja, kad R. Paksas su tomis derybomis labai miglotai eina.
Baigiasi tuo, kaip pati R. Pakso aplinka yra sakiusi, kad ta sutartis su „Williams“ buvo proga jam pabėgti iš Vyriausybės, nes ekonominė ir finansinė situacija buvo nevaldoma ir ji vis blogėjo.
„Mažeikių naftos“ akcijų pardavimą „Williams International“ vieni vadino „amžiaus sandoriu“, kiti „amžiaus afera“. Jūs minėjote, kad spauda tuo metu šiuo klausimu varė propagandą, jūs bandėte išvengti „Lukoil“, bet „Williams“ galiausiai savo akcijas pardavė kitai Rusijos įmonei „Yukos“. Kaip, prabėgus jau beveik 20 metų nuo derybų ir sandorio, galima visą tai įvertinti?
Vienas dalykas dėl tos propagandos. Spaudoje rašė, kad sandoris visiškai blogas, kad vos ne už vieną dolerį reikia atiduoti „Lukoil“.
Tai pati sandorio esmė buvo ta, kad dalį, maždaug trečdalį, akcijų atiduodame „Williams“ už praktiškai nieką. Bet pati idėja tokia, kad „Williams“ ateina, sutvarko „Mažeikių naftą“ ir tų dviejų trečdalių akcijų, kurios yra valstybės rankose, kaina pakyla ženkliai.
Atsimenu, kaip Rimvydas Valatka tada rašė, kad jei paaiškės, kad „Williams“ sutvarko „Mažeikių naftą“ ir ta akcijų vertė labai pakyla, tai G. Vagnoriui ir Vincui Babiliui (tuometiniam Ūkio ministrui – aut. past.) reikės pastatyti paminklą.
Rezultatas toks ir buvo. Kai atėjo „Orlen“, valstybė pardavė likusius du trečdalius akcijų ir uždirbo didžiulius pinigus. Ta idėja, kad „Williams“ ateina, sutvarko „Mažeikių naftą“, pasiteisino. Tačiau tikėti, kad Lietuvoje kas nors tai pripažintų, yra šiek tiek beviltiška (juokiasi).
Po R. Pakso pasitraukimo jūs tapote, jeigu prisimintume Arūno Valinsko citatą, „vienu iš trijų“. Kodėl partija nusprendė jums pavesti vadovauti ministrų kabinetui?
Frakcijoje visų žvilgsniai pirmiausia nukrypo į Ireną Degutienę, kuri laikinai ėjo tas pareigas. Bet viename frakcijos posėdyje Antanas Stašiskis pasakė, kad reikia vyriškos rankos visam procesui suvaldyti. Staiga pasiūlo mano pavardę ir man galvoje visiška sumaištis.
V. Adamkui frakcija pateikia dvi pavardes – mano ir Irenos. Galiausiai V. Adamkus sako: eik, Kubiliau, ir tvarkyk (juokiasi). Taip pačiam netikėtai tapau premjeru.
Kaip jūsų šeima reagavo, kaip sakote, į tokį netikėtą tapimą premjeru?
Niekas, aišku, to nesitikėjo, visiems buvo nelauktas dalykas, bet kažko ypatingo nebuvo.
Jus pradėjo saugoti apsauga...
Na taip, greitai iškraustėme į Turniškes, aš dėl to nedariau jokių problemų. Išsikraustėme ir išsikraustėme. Atsidūrėme V. Adamkaus kaimynystėje, tai pabendraudavome su Adamkais labai smagiai. Mano tokie prisiminimai.
Apsauga mane saugojo, o aš juos versdavau dviratį minti sekmadieniais (šypsosi). Paskui juokdavomės, kas ką saugojo, nes jiems irgi buvo nauji išbandymai. Iš to laiko atsirado daug puikių draugų iš apsaugos vyrų, ir toliau tęsiame draugystę.
Pirmą kartą jūs premjeru buvote tik metus, tačiau labai sudėtingu laikotarpiu. Kokie pagrindiniai momentai jums įstrigo iš laiko, kai vadovavote Vyriausybei?
Man atrodė, kad pakliūnu į tokį kosmosą. Pradžioje buvo toks švelnus šokas. Kolektyvas Vyriausybėje mane kaip naujokėlį už rankos vedžiojo ir padėjo priprasti.
Po kelių dienų Vyriausybės kanceliarija atnešė programos tekstą ir sako: „Čia tavo programa“. Jie paėmė G. Vagnoriaus programą ir sako, kad čia mano programa. Pagal visą procedūrą premjeras turi turėti savo programą. Tai man visiška sumaištis galvoje. Aš pasakiau, kad aš čia nematau savo programos, daug ten parašyta, bet aš nesiruošiu labai keisti. Aš parašiau vieną puslapį su maždaug dešimt darbų, ką, mano manymu, reikės padaryti.
Kadangi buvo dar R. Pakso užtęsta finansų krizė, tai valstybės finansai buvo ant griūties ribos: bankai nebeskolino, palūkanos išaugusios iki 20 proc. Tada supratau, kad mano pirmas darbas yra stabilizuoti finansų situaciją. Ir, kad reikia aiškiai parašyti, kokias čia išlaidas mažinsime, kirpsime, atidėsime ir panašiai. Aš tą dešimties darbų lapą pridėjau kaip priedą prie visos tos programos. Mūsų frakcija ir Seimas labai džiugiai nubalsavo už mano pasiūlytus punktus.
Vyriausybei pradėjus veikti, aš po poros savaičių ateinu su sprendimais ir tada mūsų frakcija sako, kad jie per daug skausmingi, žmonės bus nepatenkinti. Tada aš išsitraukiau savo dešimties punktų lapą ir sakau: „Vyrai, moterys, balsavot už tokią mano programą“.
Mes tuos finansus stabilizavome. Be abejo, tai buvo skausminga, nes, galų gale, 2000 rudenį vyko rinkimai ir mes iš 70 vietų susitraukėm iki 9. Mes su liūdesiu juokavome, kad tapome vieno lifto partija. Tai buvo mūsų politinės krizės padarinys, nes mes per metus pakeitėme tris premjerus, tada sprendėme „Mažeikių naftos“ klausimą ir „Williams“ istorija buvo labai neobjektyviai nušviesta, R. Paksas tapo tautos didvyriu ir visa kita. Ir, be abejo, mūsų ekonominiai veiksmai, mažinant visas išlaidas, davė tą rezultatą.
Tie pirmieji dešimt laisvės metų – kaip juos apibūdintumėte? Kaip pasikeitė Lietuva per tą pirmąjį dešimtmetį?
Buvo daug dramų. Ir bankų krizė, ir Rusijos krizė, tai visko buvo. Prichvatizavimų, „EBSW“ reikalai, ko nori. Kai pasižiūri, tai purvo buvo daug. Bet buvo toks krypties aiškumas. Kai žiūri į tą politinį gyvenimą, tai buvo privalumas to laikotarpio, kad mes žinojome, kur mes einame.
Kai 2000-aisiais buvau premjeru, jau prasidėjo derybos dėl narystės Europos Sąjungoje. Estus pakvietė į pirmą grupę, Lietuva balansavo ant to, kad mus priskirs prie „atsilikėlių“, rumunų ir bulgarų.
Tai prisikvietėme eurokomisarą Gunterį Verheugeną į Nidą. Jis atvažiavo su savo sekretore, kur vėliau visa eilė skandalų buvo, galiausiai jis ją vedė.
Čia kai su eurokomisaru naminukę gėrėt?
(Lino Kojalos knygoje „EUROPA? Pokalbiai su prezidentais, ministrais, patarėjais ir taksistais apie mūsų ateitį“ A. Kubilius pasakoja, kaip į Nidą atvyko už Bendrijos plėtrą atsakingas G. Verheugenas. Eurokomisarui Nida paliko neišdildomą įspūdį, vakarienės metu A. Kubilius ir G. Verheugenas gėrė naminukę – aut. past.)
Jau viską žinote. Naminukė mus atvedė į Europos Sąjungą (juokiasi). Mes G. Verheugenui Nidą parodome, ilgiausiai kalbame, naminukę ragaujame ir jį kažkaip įtikinam, kad mes Lietuvoje darome būtinas reformas.
Po to ir iš vienur, ir iš kitur girdžiu, kad G. Verheugenas rodo Lietuvos pavyzdį bulgarams, rumunams ir visiems kitiems, kaip mes dėl Europos Sąjungos darome reformas. Tada jis paskelbė tą dešimties valstybių sąrašą, kurias siūloma priimti į Europos Sąjungą. Rumunai ir bulgarai paliekami vėlesniam laikui, o mes į tą dešimtuką papuolėme.
Ta Nida ir draugystė su G. Verheugenu lėmė, kad mūsų nepaliktų laukiamajame. Tas dešimtmetis, prasidėjęs nuo Kovo 11-osios, baigėsi tuo, kad patenkame į tą dešimtuką ir atsidaro vartai į narystę 2004 metais.
O jums pačiam kaip tas pirmasis nepriklausomybės dešimtmetis? Nuo atsakingojo Sąjūdžio sekretoriaus iki šalies premjero...
Dabar, kai žiūriu atgal, tai toks raketinis pakilimas. Bet toks laikotarpis buvo. Dabar, kai pasižiūriu į jaunesnius bendražygius, matau, kaip tie, kurie nori tapti politikais... Jiems žymiai sunkiau įsitvirtinti.
Tada viskas keitėsi, viskas griuvo, tų politikų realių nebuvo. Nesakau, kad buvo viskas taip paprasta. Iš tikrųjų, buvo daug galimybių ir imtis veiklos, atsakomybės, parodyti rezultatą, ir buvo daugiau galimybių įrodyti, kad tu kažką gali. Dabar yra sunkiau.
Tas dešimtmetis buvo audringas, bet ir romantinis. Politinis gyvenimas, nieko naujo nepasakysiu, buvo intensyvesnis, įdomesnis ir rezultatyvesnis negu dabar.
Ačiū už pokalbį.
