Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo 30-mečio proga portalas tv3.lt pristato straipsnių ir interviu ciklą apie reikšmingiausius praeities politinius veikėjus ir įvykius.
1980 m. baigėte Vilniaus inžinerinį statybos institutą (dabar Vilniaus Gedimino technikos universitetas – aut. past.), vėliau jame įgijote ekonomikos mokslų daktaro laipsnį ir pasukote į Mokslų akademijos Ekonomikos institutą. Netrukus buvote išrinktas į Aukščiausiąją Tarybą. Kaip ir kodėl apsisprendėte pasukti į politiką?
Nors baigiau Statybos institutą, disertaciją rašiau iš ekonominio modeliavimo, rinkos ekonomikos. Ko gero, buvau pirmasis Lietuvoje, kur apgyniau disertaciją iš rinkos ekonomikos. Man tai leido paruošti ekonominę, teisinę bazę rinkos ekonomikai.
Taip susiklostė, kad mane [į Aukščiausiąją Tarybą] pakvietė, kaip žmogų, kuris gali paruošti teisės aktus. Ir aš taip atėjau – ne per Sąjūdį, o Mokslų akademijos Ekonomikos institutą, kadangi turėjome grupę žmonių, kurie tuo metu studijavo Vakarų komercinę teisę. Ir mes buvome sukaupę visų pagrindinių valstybių pagrindinių teisės aktų pavyzdžius, ir buvome parengę koncepcijas, daugelį įstatymo projektų buvome paruošę 1998–1999 metais.
Prisiminkite, kokia nuotaika tvyrojo valstybėje, kol buvote deputatu. Ar gyventojai buvo nusiteikę optimistiškai, kad jų pastangos atkurti šalies nepriklausomybę bus vaisingos?
Dalykiniu požiūriu, mums abejonių nebuvo. Mes buvome pakankamai gerai pasirengę viskam – teisiniam, ekonominiam reguliavimui rinkos ekonomikos sąlygomis iki 1990 metų.
Tačiau politinė pusė... Įsivaizduojate, kad 1990 kovo 10 dieną, kai naktį buvo priiminėjami sprendimai, mes jau buvome tvirti ir įsitikinę, kad nepriklausomybė bus įgyvendinta. Tikrai taip nebuvo. Iš tikrųjų, mes save drąsinome, kad mus pripažins, mes pasieksime. O išties tai buvo tik deklaracija, svarbi deklaracija, bet ją reikėjo įgyvendinti.
Jeigu kas nors tuo metu būtų pasakęs, kad mes tapsime tokia valstybe, kokia esame dabar – Europos Sąjungos nare, NATO nare, – abejoju, ar bent vienas sveiko proto žmogus būtų tuo patikėjęs.
Mes stebuklingu būdu pasiekėme nepriklausomybę, teoriškai neįmanomu būdu. Tai, kas įvyko, tikriausiai yra nepakartojama sėkmės istorija. Ir didžiausias nuopelnas, aišku, tenka žmonėms – jeigu ne jų vienybė, palaikymas, entuziazmas, to nebūtų įvykę.
Dabar mes galvojame gražiau apie tuos laikus, įsivaizduojame, kad buvo visi vienoje pozicijoje, kad visa valdžia, vyriausybinės įstaigos dirbo nepriklausomybei, visi politikai buvo šventai nusiteikę valstybėje. Tai visai ne taip buvo.
Iš tikrųjų, didžioji dauguma valdininkų norėjo nepriklausomos Lietuvos, bet daugelis įsivaizdavo, kad tik keisis galios centras – iš Maskvos persikels į Vilnių, o Vilniuje bus socialistinė ekonomika, skirstymai ir dalinimai.
Aišku, buvo ir vyriausybinės įstaigos, kurių didelė dalis buvo nelojalios Lietuvai. Buvo visko. Buvo ir tų dalykų, kurių net negalėjome skelbti. Pavyzdžiui, apie 1991 m. gegužės policijos pučą, kuris galėjo niekais paversti mūsų nepriklausomybę. Nes tuo metu mes ją vadinome policija, bet iš tikrųjų tuo metu buvo policija ir milicija, ypač Vilniaus apskrityje.
Tai, kai jie paėmė ginklus ir nusprendė žygiuoti užimti Seimo ir Vyriausybės rūmus, man teko malšinti tą jų ginkluotą maištą ir pavyko jį numalšinti. Bet tai buvo tik stebuklas, kad tai pavyko padaryti, kad taip įvyko. Bet šiaip tokių įvykių buvo labai daug.
Aš jau nekalbu apie sovietų valdžios nuolatines provokacijas. Jų tikslas buvo labai paprastas – bet kokia kaina išprovokuoti karinį konfliktą. Bet kokia kaina. Ir užtat jie puldinėjo ir taikius žmones, troleibusus, Vyriausybės pastatus. Tiesiog galvojo, kad mes atsakysime ginklu.
Mes buvom pareiškę, kad taip, ginklu mes ginsime tris objektus – Seimą, Vyriausybę ir banką. Tačiau iš tikrųjų mes netgi neleisdavome apginkluoti mūsų Krašto apsaugos departamento, nes norėjome išvengti provokacijų. Taip, tie, kurie buvo šituose pastatuose, buvo ginkluoti.
Bet netgi ir pasienyje specialiai sugalvojau, – kadangi tuo metu Vyriausybė turėjo galią duoti ginklus ar neduoti – kad reikia pasienyje apginkluoti ne pasieniečius, ne Krašto apsaugos departamento pareigūnus, bet policininkus pritraukti. Visame pasaulyje buvo žinoma, kad, jeigu yra užpuolamas policininkas, kuris ir natūraliai turi būti ginkluotas, tai sukelia didelę tarptautinę reakciją ir parodo, kas tie užpuolikai, atskleidžia jų režimo veidą.
Tokiais būdais stengėmės sugriauti sovietų planą, kuris buvo iš dviejų punktų. Tai yra – pasmaugti ekonomiškai, sukelti žmonių nepasitenkinimą ir lygiagrečiai bet kokiu būdu sukelti kokį nors ginkluotą konfliktą.
Ministru pirmininku jus paskyrė visai Lietuvai tragišką naktį – 1991 m. sausio 13-ąją. Kai jus paskyrė premjeru, jums buvo 33-eji. Iki šiol nepriklausomoje Lietuvoje nebuvo už jus jaunesnio ministro pirmininko. Ar jaunas amžius ir galima patirties stoka nekišo kojos vadovauti ministrų kabinetui?
Dalykiniu požiūriu, man netrukdė, kadangi man nereikėjo patarėjo, kaip formuoti mokesčius, kaip suformuoti įmonės modelius, kaip paleisti ekonomiką, atpalaiduoti kainas, kadangi tuo metu aš vadovavau darbo grupėms, kurios ruošė reformas.
Aišku, patirties trūko valstybės valdyme, administracinės patirties. Bet tuo metu reikėjo reformuoti ir reikėjo ryžtingų sprendimų, kuriuos tik jaunas tikriausiai galėtų padaryti.
Dabar ne viską tikriausiai galėčiau ryžtis padaryti. Bet aš turėjau ir patyrusių žmonių. Buvo labai gražus balansas, kad pirmasis pavaduotojas Vytautas Pakalniškis buvo labiau patyręs, vyresnis. Dažnai su juo vakare eidavom, diskutuodavom, jis mane kai kur pristabdydavo, kur aš norėdavau greitai ir ryžtingai padaryti.
Kaip tuo metu pavykdavo bendradarbiauti ir rasti kalbą su Aukščiausiąja Taryba ir jos pirmininku Vytautu Landsbergiu?
Bendradarbiavimas buvo gana sėkmingas, turiu pasakyti. Gal dėl to, kad dar būdamas Aukščiausioje Taryboje buvau Prezidiumo narys, atsakingas už ekonomikos reikalus. Tai aš žinojau labai gerai, kas vyksta, kaip kitaip būtų galima daryti.
Tuo metu nebuvo kokios nors politinės trinties tarp Aukščiausiosios Tarybos ir naujos Vyriausybės, kuri susiformavo sausio 13 dieną. Nes, iš tikrųjų, buvo vienas bendras tikslas – išgyventi. Tuo metu Vyriausybė turėjo milžiniškus įgaliojimus, žymiai daugiau nei dabar Vyriausybė ir prezidentas kartu sudėjus. Bet tai leido ryžtingai veikti, tada galėdavome per dieną kitą priimti reikalingus sprendimus, juos įvykdyti, turėjome galimybę kontroliuoti, kaip jie buvo vykdomi.
Buvo tokių dienų, kai atsileisdavau ir po 10 pareigūnų, kurie nepaklusdavo arba veikdavo priešinga kryptimi. Galbūt tuo metu tas ryžtingas veikimas sukėlė nepasitenkinimą.
Visos įtampos atsirado po to, kai Lietuva jau buvo pripažinta, kai nebeliko grėsmių. Tada tas pavojus jau buvo sumenkęs. Tada prasidėjo politinės įtampos, diskusijos dėl prezidento institucijos, kokia turėtų būti Konstitucija, valstybės valdymo sąranga.
Ir ten gal nebuvo tarp Vyriausybės ir Aukščiausiosios Tarybos pirmininko konfrontacijos, bet tarp pirmininko ir pačios Aukščiausiosios Tarybos. Tai buvo didžiulė konfrontacija ir pirmininkas buvo visiškai praradęs palaikymą Aukščiausioje Taryboje dėl kuriamos prezidento institucijos, kur susipynė daug įvairių interesų.
Ministru pirmininku jūs vėl paskirtas 1996-aisiais. Kuo antroji jūsų kadencija skyrėsi nuo pirmosios?
Atsimenu, kada mane, atėjus antrą kartą į Vyriausybę, lygino – čia vienas Vagnorius, ten buvo kitoks, kažkoks kietas, o dabar lankstesnis. Kita vertus, jei aš būčiau daręs taip, kaip dariau 1997–1998 metais, kažin, ar tai būtų sėkmingas veikimas. Tada tai buvo kitas laikas ir reikalingas kitoks veikimas.
Antrojoje kadencijoje nereikėjo kovoti už išlikimą. Mums reikėjo atvesti Lietuvą į Europos Sąjungą ir visos pastangos buvo nukreiptos, kaip baigti sėkmingai privatizavimo procesus, kaip sukurti stabiliai veikiančią rinkos ekonomiką su stabiliais įstatymais ir stabiliomis tradicijomis.
Ir, antra, mes turėjome prisiderinti prie Europos Sąjungos reikalavimų – prie taisyklių. Tuo metu taip pat valstybė turėjo savo tikslą, norėjo kuo greičiau įstoti į Europos Sąjungą, kuo greičiau priartėti prie šitos turtingesnės rinkos. Tai buvo visai kitoks laikotarpis, jis buvo labai įdomus. Aišku, nors ir sudėtingas, bet žymiai lengvesnis nei 1991 metai.
Kaip klostėsi jūsų santykiai su tuometiniais šalies vadovais – pirmiausiai Algirdu Brazausku, vėliau – Valdu Adamkumi? Ar jautėte aktyvų šalies vadovų kišimąsi į Vyriausybės darbą?
Aš nelabai leidau kištis į Vyriausybės darbą. Nes parlamentinės-prezidentinės respublikos modelis labai aiškiai apibrėžia funkcijas, už ką atsakinga Vyriausybė, prezidentas, Seimas. Tuo labiau, kad rinkimus laimėjus V. Adamkui, inicijavau Konstitucinio teismo išaiškinimą, kaip formuojama Vyriausybė, kam yra pavaldi, kam atskaitinga.
Tiek būnant prezidentu A. Brazauskui, su kuriuo turėjome pagarbius dalykinius santykius, mes gerbėme prezidentą, bet jokiais būdais neleidome kištis į Vyriausybės veiklą. Ir tai netrukdė nei Vyriausybei, nei prezidentui veikti. Kaip tik atrodė vieningas veikimas.
Taip pat buvo ir su V. Adamkumi. Neįsivaizduoju, kaip galėtų prezidentas kaip nors išrinkinėti ministrus ar atmetinėti kandidatūras. Nė karto nebuvo prezidento atmetama kokia nors kandidatūrą. Išskyrus vieną kartą, kai pats susitariau su prezidentu, kad atmestų vieną kandidatūrą, kuri buvo koalicijos partnerių ir tuo metu buvo tikrai netinkama, bet buvo sudėtinga su koalicijos partneriais susitarti.
Šiandien matome pasekmes, kada bando Vyriausybę formuoti skirtingos politinės jėgos, ministrus parinkinėti skirtingų interesų politinės jėgos, o rezultatą dažnai matome silpną – silpnas Vyriausybes, silpnus ministrus. O pasitaikė ir tokių situacijų, kai sužinome apie tokį žmogų tik po to, kai jis yra paskiriamas į Vyriausybę.
Jums teko trauktis iš ministro pirmininko posto po to, kai V. Adamkus išreiškė nepasitikėjimą. Pats žiniasklaidoje esate teigęs, kad jokio konflikto tarp jūsų nebuvo. Bet vis dėlto, kokia tikroji pasitraukimo priežastis? Esate minėjęs, kad tai buvo V. Landsbergio spaudimas V. Adamkui.
Nepasitikėjimą inicijavo ne V. Adamkus, o V. Landsbergis. Čia nėra kokia nors ypatinga paslaptis. Priežastys yra, aišku, neįdomios – asmeninės, politinės, susijusios su prezidento rinkimų kampanija, priekaištais, kad kažkas ne taip buvo. Aš neva galėjau įsiterpti ir reguliuoti kandidatus ir rezultatus. To aš nedariau.
Bet aš nenoriu tų detalių kalbėti, gal kada nors parašysiu prisiminimus. Bet viskas buvo buitiškai, nelabai įdomiai. Jokių strateginių dalykų nebuvo, jokių valstybei reikšmingų įvykių tikrai nebuvo.
Tiesiog V. Landsbergis inicijavo nepasitikėjimą, jis spaudė V. Adamkų tai padaryti. Mano santykiai kuo puikiausi su juo iki šiol yra. Bet prieš tai prezidentūra arba bent jo patarėjai bandė su manimi padaryti tą patį, aš atsisakiau, nes negaliu griauti savo valdančiosios koalicijos. Bet mano partneris, deja, žaidė kitaip.
Nuo tada pasidėjo tas valstybės valdymo chaosas, iki šiol neaiški prezidento, parlamentinės daugumos funkcija. Tada buvo kaitaliojami įstatymai, Konstitucija. Vien dėl to, kad prasidėjo priešprieša tarp prezidento ir Vyriausybės, ir parlamentinės daugumos.
Kovo 11-ąją minėsime Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo trisdešimtmetį. Kaip, jūsų akimis, Lietuvos politika pasikeitė nuo nepriklausomybės užuomazgų iki dabar?
Valstybės padarė milžinišką pažangą. Tai, kur mes nuėjome, ką pasiekėme, kaip mūsų gerovė keičiasi, nepaisant žmonių bambėjimo, nepasitenkinimo, valstybės gerovė yra nepalyginamai aukštesnė, nei buvo sovietmečiu. Tai yra nelyginami dalykai. Ir mūsų gerovė toliau kils, net jeigu ir mūsų valstybės politinė sistema ar valdžia veiks neefektyviai. Mes esame ant gerų bėgių, prijungti prie turtingesnės Europos Sąjungos, turtingesnių valstybių.
Bet, jeigu valdžios institucijos veiktų efektyviau, be abejo, ta gerovė ateitų greičiau. Ir man norėtųsi, kad mes taptume ne pakraščiu Europos Sąjungos, o širdimi Europos – tikra, vakarietiška Europos valstybe su aukštesniu nei vidutiniu gyvenimu.
Jeigu kalbėti apie tai, ko aš pasigendu, matyt, mes esame nusipelnę valdžios, partijų, politikų tokių, kokių norime. Mes to pilietinio reiklumo politinei valdžiai, partijoms, kurį matėme 1990–1991 metais ir vėliau, dabar visiškai nebematome.
Manau, ne tik rinkėjai apatiški, bet, kai nebeliko vidinių grėsmių, kada pasikeitė strateginiai tikslai, tai ir rinkėjas pasimetė. Jeigu jis anksčiau stebėjo kiekvieną politikų žvilgsnį, gal ne visuomet idealiai, objektyviai balsuodavo, rezultatus dažniau nulemdavo ekonominė situacija, pagerėjimas. Dabar pas mus rinkėjas net nebestebi tos ekonominės padėties, nes, nors ir nėra galbūt visiems gerai, tai nebėra išgyvenimo klausimas. Ir rinkėjai tapo nebereiklūs.
Ir partijos, ir politikai, matydami, kas lemia rinkimų rezultatus, pradėjo skatinti populizmą. Šiandien vyksta kova ne dėl programų, dėl kurių net nematau diskusijų, vyksta kova dėl populizmo – kas populiariau pakalbės, kas populiaresnę idėją iškels. Tada mes labai stipriai kenkiame savo valstybei, nes valstybė nebeturi strateginio matymo.
Jūsų vardas veikiausiai amžiams nuguls kaip laikinos atsiskaitymo priemonės – vadinamųjų vagnorkių – pavadinimas. O už ką iš tikrųjų norėtumėte būti atsimintas politikoje, kad žmonės sakytų: „Gediminas Vagnorius buvo...“
Norėčiau ir likti tuo, iš kur atėjau. Atėjau iš Mokslų akademijos Ekonomikos instituto vykdyti ekonominių reformų. Tai aš jas geriau ar blogiau įgyvendinau ir norėčiau, kad pagal tai būtų vertinama. Šiaip niekada reformatoriai nebūna populiarūs. Puikiai suprantu ir visų mūsų reformatorių likimą, mes negalime būti mėgstami ar mylimi, bet norėtųsi, kad bent jau mes nebūtume laikomi priešais vien dėl to, kad vykdėme reformas.
Ačiū už pokalbį.
