Profesorius primena, kad regionas numiršta tada, kai uždaromas paštas, mokykla ir ligoninė. Šiuo metu gi ruošiama sveikatos įstaigų pertvarka verčia suklusti – ar tikrai tos paslaugos, kurios lieka rajone, sulauks pakankamai investicijų, ar žmonės bus pavežami, įtikinami, kad jiems reikia pagalbos?
Apie visa tai ir kaip medikai grūmėsi su bejėgystės jausmu pandemijos įkarštyje, kalbamės su gydytoju anesteziologu reanimatologu, Lietuvos anesteziologų reanimatologų draugijos prezidentu prof. A. Macu.
Prabėgo dveji metai pandemijos. Visuomenė, atrodo, jau atsipalaidavo ir nori kuo greičiau pamiršti bet kokius patarimus saugantis viruso. O kaip atslūgus didžiausiai įtampai jaučiasi medikų bendruomenė?
Turime būti sąžiningi ir aiškiai pasakyti, kad tie dveji metai tikrai buvo sunkūs. Ir jie sunkūs ne tik visuomenei, bet ir medikų bendruomenei. Įsivaizduokite kasdien kantriai dirbantį gydytoją ar slaugytoją, kurie rengiasi kombinezoną, dedasi pirštines ir diena iš dienos eina daryti tą patį darbą. Ir galvoti, kad tų ligonių jau neturime, kad jie jau pasveikę, nebūtų teisinga, šitai vis dar tęsiasi.
Aišku, sunkiausi etapai buvo tuo metu, kai buvo labai daug pacientų, matydavai, kad jiems negali padėti, ta situacija labai alindavo. Ir tie periodai turbūt ir padarė savo, sukėlė lėtinį nuovargį. Taip, medikai visada šiaip turi riziką lėtiniam nuovargiui, pervargimui, bet šis laikotarpis neleido atsikvėpti. Tačiau ir sakyti, kad dabar, patūnoję kažkokiuose apkasuose, ramiai išlindę atsikvėpėme, dar negalime.
Pamenu, visą tą laikotarpį neapsieita medikų darbo sąlygų palyginimo su karu, frontu, kas gal ir nėra korektiška ypač dabar, bet tai ir yra frontas. Tai, ką dabar žmonės kovoja kitoje šalyje, Ukrainoje, fiziškai gindami savo šalį, aišku, to palyginti negali, bet kažkokių paralelių visgi yra. Ir gydytojai, ir slaugytojos yra pavargę. Labai džiaugsimės, jei žmonių būklė gerės. Ir tos tendencijos matomos, kad po atėjus omikron bangai yra daug daugiau optimizmo. Bet mūsų laukia ir kitos ligos. Neinfekcinės. Deja, jomis sergančių pacientų situacija nėra geresnė, nes pandeminis laikotarpis kai kuriais atvejais atidėjo jų gydymą.
Kita vertus, ypač gydytojui anesteziologui-reanimatologui kiekviena darbo diena prilygsta frontui – kovai tarp žmogaus mirties ir gyvybės.
Anesteziologas-reanimatologas tą mirties alsavimą jaučia akivaizdžiai. Ir intensyviojoje terapijoje dirbantys kiti gydytojai, jei dirbi terapijoje, chirurgijoje, taip pat susiduri su tomis mirtimis, jų negalima išvengti. Taip jau yra, kad žmonės serga ir ligos kartais yra nesuderinamos su galimybe išgyventi.
Bet reanimatologo duona tokia, kad tai matyti, deja, tenka kasdien. Tad kitą kartą gal vos ne juoktis ir sakyti, kad čia per daug militaristiškai įsijaučia gydytojai, tai reiškia nesuvokti, ką išgyvena gydytojas ir slaugytojas, kuris slaugo mirštantį ligonį. Ir tai nebūtinai žmogus, kuriam 105 metai, tai gali būti ir vaikas, paauglys.
„O su šita liga daug ko nežinojome – tavo kontaktas su ligoniu apsunkintas per skafandrą, tavo galimybės padėti, priemonių arsenalas labai mažas, tad tavo darbas – išlaikyti kaip ilgiau žmogų iki jo pasveikimo.“
Ir kuo ypač skyrėsi COVID-19 pandemija – laukėme sprendimų, galvojome, kaip laimėti laiko, nes daugeliu atveju reikia išlaukti, gydyti komplikacijas ir bandyti sulaukti ligos pasitraukimo. Taip, to pavykdavo sulaukti, bet matydavai, kad kartais negali padėti ir tas bejėgystės jausmas yra labai skaudus, kai esi įpratęs visiems viską padėti.
Nes bent dar iki pandemijos būdavo aišku, kam galėjai padėti, kam greičiausiai nepavyks, turėdavai tokį komfortą, kad tu gali prognozuoti, pasiruošti. O su šita liga daug ko nežinojome – tavo kontaktas su ligoniu apsunkintas per skafandrą, tavo galimybės padėti, priemonių arsenalas labai mažas, tad tavo darbas – išlaikyti kaip ilgiau žmogų iki jo pasveikimo.
Jau užsiminėte apie kitas, kaip daug kam atrodė, pandemijos metu į šalį nustumtas, ligas. Pastebite, kad daugėja tokių „užleistų“ pacientų?
Nėra taip, kad medicina tuo metu nedirbo, buvo gydomos visos ligos, bet natūraliai buvo svarstoma, ką gali perkelti, kai nebus COVID-19 ligos pikų. Nes matydavome, kad neišvengiamai, kaip betestuosi, kaip betikrinsi, ta liga aplanko. Įsivaizduokime, jei tą žmogų guldai į ligoninę, jis turi neigiamą COVID-19 tyrimo atsakymą, bet tai yra ligos pirmos valandos, tu kartoji tyrimą pagal taisykles trečią, dar kitą dieną, bet vis tiek turi riziką, kad testas bus teigiamas ir tas žmogus, gali būti, kad ir paplatins ligą. Bet kuris žmogus gali tą padaryti, taigi sveikatos sistemos visame pasaulyje svarstė, kas gali būti tikrinama šiek tiek retesniu dažniu.
Bet tikrai neatsisakėme nei transplantologijos, nei onkologinės chirurgijos, net mechaninio, tokių ligų kaip pilvo sienos išvaržos gydymo. Tačiau kalbame apie kai kurias planines paslaugas, ir patys žmonės dėl jų svarstydavo, ar tikrai kažkur eiti, jei vaistų turi ir būklė stipriai nesikeičia. Kita vertus, žinome, kad dabartinė medicina buvo pasiekusi tai, kad dažnas, kas tris mėnesius ligonio apsilankymas ir aktyvus būklės koregavimas tam tikrų ligų atžvilgiu leidžia užtikrinti gerą ilgalaikę perspektyvą.
Taigi retinant tuos apsilankymus, taip pat matėme, kiek žmonių ir patys neatvykdavo net suplanavus laiką, esant neigiamam COVID-19 atsakymui, taip neišvengiamai po truputį tos ligos – nebūtinai onkologija, bet širdies kraujagyslių ligos, taip pat ir kitos terapinės ligos – žengia į priekį. Ir tą negatyvią pažangą reikės stabdyti bei grąžinti, ir nieko čia nepadarysi.
Pandemija pagimdė ir didelį visuomenės susipriešinimą. Ką sako jūsų nuojauta – ar išties šis laikas su visomis savo grimasomis, nesutarimais jau priėjo pabaigą?
Gerai pamatėme, kad turime labai daug ko mokytis. Deja, bet buvome labai kategoriški, užsidarę į skirtingas barikadas, į dvi jų puses ar lyg iš kokios miesto aikštės keturių kampų šaudėme. Tas kategoriškumas, sakyčiau, deja, buvo primityvus – arba mes visi už vieną idėją, arba tada kiti – kardinaliai už kitą. Gal mes neturėjome galimybės susėsti, gyvai matyti vienas kitą, tai, aišku, buvome apriboję. Bet visgi toks jausmas buvo, kad žmonės labai daug apmąstymų darė tokiame uždarame rate – savo minčių ar uždaros bendruomenės.
„Žmonės kiekvieną dieną diskutuoja, ką darytume, jei, neduok Dieve, užgriūtų tokia neganda Lietuvą. Tai medikai sako, kad jie savo karą kovotų ligoninėje. Jie puikiai supranta, matydami, kas dedasi, kaip atakuojamos ligoninės, kad tai nebūtų saugi zona, kad tai galbūt kaip tik būtų viena nesaugesnių vietų.“
Ir bendro vaizdo turėjimo sumažėjimas mus išgynė į labai kraštutines barikadų puses. Suprantu, kad kiekvienas esame netobulas, bet reikia bendrauti, neguldyti vienas kito ant menčių, neprivertinėti vienas kito. Jei kažkas abejojo viena ar kita priemone, net neįvardinant kuria – tai ir kaukė, ir skiepai galėjo būti, tai nebūtina suabejojusįjį paguldyti ant menčių, bandyti jį atversti. Gali ką nori sakyti – kad kitas visiškai begalvis, bet kai kas ką verčia, visada norisi priešintis.
Čia prašosi palyginimas su neproporcingu gydymu, apie kurį kartais kalbame, kai vyresnio amžiaus žmogus prašosi nevežamas į ligoninę, bet šeima, bendruomenė ar kaimo gatvelė jį „supakuoja“ ir nuveža į ligoninę. Ar žmogus nuo to laimingas? Ne.
Ko galbūt ateičiai galima pasimokyti, galvojant ir apie valdžios dialogą su visuomene, ir darytus sprendimus?
Nesinori kritikuoti, bet mano gal siūlymas būtų, kaip atrodytų, kad būtų gerai. Manau, kad kategoriški pareiškimai gal atrodo labai efektyvūs, bet su žmogumi reikia kalbėti, gal kitaip brėžti tą krypti, kokią esi numatęs. Gali sakyti vieną dieną, žiūrėkite, kiek žūsta žmonių, tai ar negali to ir to padaryti. Sakyti, kad gal ir yra rizika, kad bus šalutinio poveikio, bet aš, remdamasis turimais duomenimis matau, kad to reikia. Be prievartos, su gaivia mintimi mes būtume pasiekę daugiau. Laužėme ietis kai kuriose srityse visiškai be reikalo. Manau, kad tie žmonės, kurie jei būtų sakę, kad tu paskiepytas ir tu blogas, tai tikrai ir aš pats būčiau sakęs, kad gal neklausykime tokių niekų. Dabar mačiau kryptį „priverskime“, o prievarta tikrai bodžiuosi.
Vos spėjus atslūgti pandemijai visuomenė patyrė dar vieną sukrėtimą. Kaip jūsų kasdienybę pakeitė karas Ukrainoje?
Visų pirma, norisi pasakyti, kad palaikome ryšį su tais medikais, kurie teikia pagalbą, išvykusių lietuvių medikų buvo dar prieš dabar iškeliavusius misijon, kurie dirba medicininį darbą ne šalies gilumoje, o ten, kur vyksta kariniai veiksmai. Tikrai lydi pasididžiavimas jais. Taip pat turime ryšį su mūsų kolegomis Ukrainoje, Ukrainos anesteziologų-reanimatologų draugija, turime ir labai konkretų apmąstytą paramos mechanizmą, tai tikrai labai reikšminga parama. Tad pasiaukojimas labai didelis.
Bet, reikia pripažinti, kad daug ką teko permąstyti ir tiems, kurie dirba čia. Žmonės kiekvieną dieną diskutuoja, ką darytume, jei, neduok Dieve, užgriūtų tokia neganda Lietuvą. Tai medikai sako, kad jie savo karą kovotų ligoninėje. Jie puikiai supranta, matydami, kas dedasi, kaip atakuojamos ligoninės, kad tai nebūtų saugi zona, kad tai galbūt kaip tik būtų viena nesaugesnių vietų. Galbūt reiktų gelbėti žmones be tokių priemonių, kuriomis dabar galime didžiuotis.
Žmonės, puikiai atsimenu pirmas dienas, buvo sukrėsti, galvojo, ar reikės eiti į šiaudus, bet dalis sako, kad reikės eiti į ligonines. Dabar galvoju, kaip tai prasminga. Įsivaizduojate, teikti pagalbą sužeistam žmogui, kai galimai tave dar apšaudo arba kai neturi elektros ir vandens, kas yra būtina ligoninėje? Be vandens, galimybės užtikrinti švarą mes būtumėme nubloškiami į 18 amžių, kai medicina suvokė, kad higiena žaibiškai gelbsti gyvybes. Žmonės nerimauja, bet tikrai nepasiruošę kažkur bėgti, emigruoti, visi susitelkę ir tie, kas tarnyboje, tai suvokia kaip pareigą ir tarnystę. Tai labai smagu dėl to.
Grįžtant prie Lietuvos aktualijų, neseniai priminėte tokią frazę, kad regionas miršta, kai uždaromas paštas, mokykla ir ligoninė. Ruošdamasi reformai ministerija akcentuoja, kad neuždarys nė vienos ligoninės, tik gerins paslaugų kokybę. Kas, jūsų akimis, su šia reforma yra ne taip ir kelia didžiausią nerimą?
Reforma kaip tokia pati, mintis apie tai yra gera, rūpestinga, siekiant, kad žmonės gautų labai kompetentingą pagalbą. Tai pirminė intencija yra labai gera ir teisinga. Bet, kaip sakoma, smulkmenos ir detalės gali sužlugdyti pačią idėją. Tad reikia įvertinti visas detales ir matyti plačiai – matyti regioną, žmonių poreikius, patikinti, kad reformuojant, neuždarant ligoninės, tai, kas joje lieka, tikrai bus sustiprinta, pakelta į dar aukštesnį liekančios paslaugos lygį. O tai, kas numatoma perkelti, kad taip pat būtų į tai investuota.
Toliau – užtikrinti transportavimą bet kurio žmogaus, kuriam reikia tos paslaugos, kad jis tikrai ją gaus, ir vyks, bus įtikintas nuvykti gauti pagalbą. Ar sakysime, kad jei jis nenori, tai ir nereikia? Daug žmonių, patys apie save pagalvokime, kartais numoja ranka į savo sveikatą. Bet jei, pavyzdžiui, priėmimas už 300 metrų, tu kitaip žiūri.
„Ir jei tu manai, kad žmogus dideliame mieste lygiai taip pat elgiasi mažame mieste, kuris taip pat išsilavinęs, baigęs aukštą mokslą, tai yra visiškai netiesa. Ir ta rizika, kad vyresnio, o kartais ir jaunesnio amžiaus žmonės numos ranka, yra labai didelė.“
Jei tikrai bus aprūpinimas, bus stiprinama, puiku, bet blogai, jei finansiškai nebus stiprinamos ligoninės regionuose, kuriose lieka mažiau paslaugų. Jos taip pat turi gauti dideles investicijas ir įrangai, ir infrastruktūrai, jos neturi būti paleistos savieigai, nes kitaip patirs involiuciją.
Kodėl keliu tą klausimą, nuogąstavimų tikrai yra pagrįstų – turime numatytas ir mūsų specialybės perspektyvas, bet vis dar negirdime, kokios bus investicijos. Taip, sako, jos planuojamos, bet kokios jos bus, ar tikrai bus tame kontekste, kuris yra geopolitiškai labai neramus, suvokiama, kad mūsų laukia infliacija. Jei mes nenumatysime, neturėsime konkrečių investavimo galimybių, tai ar tikrai bus geriau? Taigi dabar reikia labai sverti ir galvoti. Ir sakyti, kad spręsime artimiausiu metu ar po 5 metų, šitai tik užgesins tas ligonines.
Kaip tik esate jautriai pastebėjęs, kad po reformos toli nuo didžiųjų centrų gyvenantys Lietuvos gyventojai, tarkime, sutrikus ritmui „per kokius metelius-antrus savo mažose gyvenvietėse pabaigs žemišką kelionę“. Tokių pasekmių galima neišvengti ir vien dėl pačių žmonių nusiteikimo?
Kai sėdi tikrai atsakingame poste, bet tai yra kabinetas, net labai gerbiant tų žmonių atsakomybę, kuriems reikia planuoti, yra labai gerai pamatyti, kaip žmonės realiai gyvena ne tik mieste. O ten gyvena mokytojai, gydytojai, žemdirbiai. Pavyzdžiui, pagyventi kokiame Lietuvos regione 5 dienas – pavaikščioti tame mieste, nuvykti į ligoninę, pamatyti, kokie žmonės ten atvyksta.
Tai yra šviesūs žmonės, bet jie turi tam tikrų niuansų. Tu negali visų pagal vieną kurpalių vertinti. Ir jei tu manai, kad žmogus dideliame mieste lygiai taip pat elgiasi mažame mieste, kuris taip pat išsilavinęs, baigęs aukštą mokslą, tai yra visiškai netiesa. Ir ta rizika, kad vyresnio, o kartais ir jaunesnio amžiaus žmonės numos ranka, yra labai didelė. Ir nereikia turėti iliuzijų, kad taip nebus, kad žmogus dėl kažkokios patologijos paimtas kažkur, pavyzdžiui, Šilutės rajone prie užliejamų pievų vyks lygiai taip pat į Klaipėdą kaip būtų vykęs į Šilutę.
Niekas nesako, kad nereikia planuoti, tą reikia daryti, pagarba, kad gerų idėjų vedini sveikatos sistemos organizatoriai planuoja. Bet reikia įvertinti ir labai atsakingai pasverti ir tada spręsti tų žmonių, kuriems prieinamumas bus sudėtingas, klausimą. Nes jei ligoniui sakys, kad štai užsirašykite pas specialistą, kad jums reikia registruotis internetu ir panašiai, tai reikia žinoti, kad net ne visi žmonės interneto bankininkystę turi, jiems save identifikuoti tokiu būdu yra sunku. Ir jie nėra tamsuoliai, tai žmonės, galbūt gyvenantys regione, kur tavo visai kitoks gyvenimo būdas, gal jam tik banko kortelės užtenka.
Net gyvendami miestuose aplinkui turime matyti tuos didžiulius skirtumus, visgi dalies žmonių gebėjimas kažką įsigyti, atsinaujinti, skirti lėšų tai pačiai sveikatai yra labai ribotas. Jei skurdo ar ribotų išteklių žmonių nematome, nereiškia, kad jų nėra. O kitą kartą labai lengva pulti smerkti ir sakyti, kad kažkur tingėjai, kažko nedarei...
Ko, jūsų akimis, Lietuvos medicina šiandien stokoja labiausiai?
Manau, kad mūsų sveikatos sistemoje turime ką tobulinti organizuojant sveikatos pagalbą, bet kartu turime didžiuotis, kad esame pasiekę labai daug. Ir tai, kad planuojame pakeisti, pagerinti, turime apsvarstyti, kokia bus nauda ir ar ji bus tvari, o kartu įžvelgti grėsmes ir silpnybes. Reforma pirminiu tikslu turi kelti pacientų saugumą ir diagnostikos bei gydymo kokybę, o ne kaštų ir administravimo optimizaciją.
Jei grėsmės ir silpnybės nebus įvertintos, išgirstos ir užkardytos, turėsime tyliai blogėjančią situaciją be proveržio, džiaugsmo, tarp žmonių daugiau atsiras ne daugiau sutarimo, o abejingumo, to numojimo ranka. Aš pats budžiu, dirbu naktimis, matau, kokius pacientus tenka priimti regioninių ligoninių gydytojams. Tai yra labai sunkūs ligoniai, jų greitas pervežimas kartais, nestabilizavus būklės, jokiu būdu negali būti lengvai užtikrinamas.
Dar daugiau, jei bandyti juos visus pervežti, tai kiek turi būti specializuotų pervežimo brigadų, intensyviosios terapijos mašinų, apmokytų specialistų. Tai – didžiulės investicijos, kad tokios mašinos galėtų kursuoti, kad tam žmogui, kuriam reikia pagalbos, būtų padėta. O ir toms priimančioms didelėms ligoninėms - būtų klaidinga manyti, kad jos su tuo srautu į jas neinvestuojant galėtų tvarkytis. Tai labai norisi, kad tai, kuo Lietuvos medicina gali didžiuotis, klestėtų, augtų, o ne mažėtų ar redukuotųsi.
Dėkoju už pokalbį.
Netikiu!
