Su V. V. Landsbergiu kalbamės apie meno vaidmenį kare, ukrainiečių ir Lietuvos partizanų panašumus bei Rusijos nuosmukį. Anot menininko, karas gali būti džentelmeniškas, tačiau rusų karių sąmonė kitokia – primityvi it driežo, norinčio tik žudyti. Rusija arba bus galutinai parklupdyta ir atsiprašys Ukrainos, arba virs į vėžiu sergančią, izoliuotą valstybę Lietuvos pašonėje, prognozavo pašnekovas.
Su pašnekovu susitikome Lukiškių kalėjime, kur vyko ukrainiečių vaikų darbų paroda. Rašytojas atviravo, kad iš karo nagų ištrūkę jaunuoliai pribloškė jį savo kūryba. Jokia kita tauta negali aprašyti to, ką dabar jaučia Ukrainos žmonės, tvirtino V. V. Landsbergis.
Rengėte parodą, kurioje – ukrainiečių vaikų fotografijos ir eilėraščiai, sukurti stovykloje Anykščių rajone. Ką jums sako Ukrainos jaunimo darbai? Ar vaikai išsilaisvino iš kančių vietos ir atsigavo čia, Lietuvoje?
Gamta gydo žaizdas. Jie atvažiavo į kaimą, pabandėme jiems sudaryti sąlygas 2 dienas jaustis kaip namie. Pirma užduotis buvo rasti aplinkoje atitikmenį – nufotografuoti tai, kaip tu jautiesi. Emocijos fiksacija per fotoaparato akutę. Paskui rinkomės temą, apie ką rašysime, – pasiūliau apie paskutinę dieną išvažiuojant iš Ukrainos. Buvo daug nelengvų pasikalbėjimų, pasipasakojimų, ašarų – jie išsivežė labai daug traumų.
Tai, ką jie surašė, pritrenkė ir mus, vadovus. Tai visiškai nevaikiška poezija, tokia egzistencialistinė. <...> Ką jie ten patyrė, pamatė išvažiuodami, jų tekstus padarė labai brandžius, skaudžius. Kartais paradoksaliai pagalvoju, kad ukrainiečiai šiuo metu yra vienintelė tauta, kuri gali užsiimti kūryba. Jie turi teisę. Jie rašo krauju. O mes tokie it apsimetėliai – galime gailėtis, asistuoti, padėti, rinkti pinigus. Bet parašyti tai, ką jaučia Ukrainoje esantis žmogus... Niekad nesugebėsime.
Manau, kad ne aš vienas, o daugelis kūrėjų šiuo metu esame mūzų apleisti. Žiūrintys, laukiantys, bandantys padėti, kaupiantys patirtį, prisimenantys partizanų laikus. Kažkuria prasme mūsų krašte taip itin žiauriai ir masiškai žudoma nebuvo. Nebuvo miestai griaunami. Kaimo–miško karas vyko tarsi kiek atokiau nuo žmonių akių. O pas juos viskas yra atvira.
Tai bus ypatingai gili trauma ir kartu ypatingai stiprius žmones užaugins. Tuose vaikuose, matau, apskritai yra ateities pasaulis. Europoje ukrainiečiai dabar yra lyderiai, jie mus moko, rodo, kaip reikia nebijoti, kaip sakyti tiesą į akis.
Labai patiko velykiniai kunigo Juliaus Sasnausko pamokslai. Jis sako, kad Dievas dabar vaikšto po žemę, daugiausiai po Ukrainą. Jeigu Jis eis pro Lietuvą ukrainiečių pabėgėlių pavidalu ar žmonių, kurie patyrė tai, priimkite į savo namus, paglobokite, – jūs priimsite Dievą. Labai gilus ir tuo pačiu paprastas pamokslas. Ne taip dažnai Dievas vaikšto po Žemę. Dabar Jis čia.
Sakote, karas užaugins stiprius žmones. Pirmąjį pasaulinį karą išgyvenę rašytojai buvo vadinami „prarastąja karta“. Ar Ukrainos vaikus galime gretinti su šia karta?
Manau, kad apskritai pasaulis yra prarastas. Man įstrigęs amžinąjį atilsį filosofo Arvydo Šliogerio makabriškas pamąstymas, kad pasaulio pabaigos nereikia bijoti, nes ji jau įvyko ir mes jau seniai nebegyvi. Zombių pasaulis: prekių, paslaugų, apsimetimo. Tuščių formų pasaulis.
Ką Ukraina daro? Ji pasauliui grąžina turinį, grąžina gyvastį, sielą. Mes buvome palikę sielą kažkur akropoliuose. Staiga pamatai, kad toji siela yra ne apie daiktus, ne apie išvaizdą, o apie santykius, ypač atjautos ir pagalbos. Tarsi subrendome ir mes, lietuviai, kaip tauta, – ryžomės padėti. Jau ne tik paverkti, kaip mums blogai, bet suprasti, kaip mums gerai ir kaip kitiems sunku. Kažkuria prasme tai kaip dovana. Aišku, neduok Dieve, tokių dovanų... Kadangi norisi sąmoningumo žmonių, ūgtelėjimo, tai aš šį Ukrainos karą matau ir pro vilties rožinius akinius.
Kiekvienam baisiam dalyke turi būti kur nors giliai giliai paslėpta geroji žinutė. Ir ta geroji žinutė – pasaulis gyvena baisioj netiesoj, korumpuotoj, papirktoj. Vokietija, Prancūzija po Krymo aneksijos prekiavo masiškai ir rėmė Rusijos ginklų, bombų gamybą. Ir tomis bombomis dabar yra žudoma Ukraina. Tokiame pasaulyje aš nenorėčiau gyventi. Ir tai, kad jis keičiasi, kažkuria prasme yra viltinga. Apie kainą, kurią mokame, spekuliatyvu šnekėti. Esą kaip gerai, kad kažkas už mus atperka – Kristus irgi atėjo ant kryžiaus ir atpirko. Kai dabar Ukrainos tauta prisiima Europos kvailumo, išlepimo ir nuodėmių atpirkimą, man nėra džiugu. Bet jaučiu pasitenkinimą matydamas, kad rusiškas šėtonas visgi nėra visagalis.
Antikristo jėga, kuri Rusijoje tūnojo ir kuri laikas nuo laiko išeina pažudyti, kuri buvo užsukusi ir į Lietuvą pokario laike, per Sausio 13-ąją, dabar atėjo į Ukrainą. Bet čia jos nebijo, su ja nesusitaiko. Ta nebijojimo dvasia pasklido Amerikoje, Anglijoje, šiek tiek mažiau, bet ir kitose Europos valstybėse – net Vokietijoje ar Prancūzijoje.
Procesai jau nebestabdomi – tiesa ateina pas žmogų ir apvaisina jo sielą. Palyginkite Borisą Johnsoną prieš 3 mėnesius – šiek tiek falšyvą, chytrą, bandantį išsisukti nuo apkaltų. O dabar matome tiesų, drąsų vyrą, kuris sako Putinui: Klausyk, mes nelauksime NATO, mes vošim, jūs tik pajudinkite pirštą su branduoliniais ginklais. Gausit taip, kad maža nebus. Šia prasme skaudžiai pasaulis eina į geresnę, sąmojingesnę savivoką.
Ukrainoje atsivėrė pragaro vartai, siautėja antikristai. Kalbama, kad reikia rinkti karo nusikaltimų įrodymus, kad vėliau jie būtų panaudoti Hagos tribunole. Ką manote, ar menas – dar vienas būdas rinkti įkalčius ir fiksuoti, kas vyksta Ukrainoje?
Menas bus po to. Menas negali būti tada, kai vyksta trauma. <...> Ukraina ir visas pasaulis įgauna labai stiprią naująją mitologiją. Bet kol mes tai suprasime ir prieisime iki filmų apie Mariupolį, apie „Azovo“ būrio gynėjus... Jeigu dabar pradėtume tai daryti, būtų spekuliacija. Dabar nebent dokumentikos kūrėjai arba karo operatoriai gali tai fiksuoti. Menas turbūt ieškos atsakymų vėliau ir jie nebus vienareikšmiai. <...>
Su didžiausiu skausmu galiu prisiminti Mantą Kvedaravičių, kuris važiavo į Mariupolį filmuoti ir gelbėti savo draugų, o pats buvo nukankintas, žuvo. Štai čia yra Menininko iš didžiosios raidės misija – važiuoti ten. Mantas menininko klausimą pakėlė į itin aukštą šekspyrišką lygmenį. Žinai, kad beveik nėra šansų išvažiuoti, ir vis tiek važiuoji. Negana to, paliko filmuotą medžiagą, kuri virto paskutiniu, pomirtiniu filmu, apdovanotu Kanuose.
Manau, kad pragaro vartai atsivėrė ne Ukrainoje, o Rusijoje. Iš ten atėjo tamsos pasaulis ir bando veržtis visur: į Sakartvelą, Moldovą, Krymą, o dabar – į visą Ukrainos teritoriją. Iš pradžių turėsime mitologinį-religinį šviesos ir tamsos suvokimą, o paskui turbūt atsiras ir giluma, arba bandymas suprasti šėtono prigimtį. Koks jo tikslas, kodėl jis tai daro, kas yra nutikę Rusijoje?
Kalbėta apie nesuprastą Rusijos sielą, bet man susidaro įspūdis, kad ten jos nebėra. Gal ne masiškai, tikėtina, 10–15 proc. yra likę žmonių, kurie nėra galutinai išprotėję ar sielų netekę. Tačiau visa kita yra žudymo (ir jo palaikymo) mašinos. Čia klausimas yra ne tik menininkams, bet ir egzorcistams, dvasininkams. Kaip nutinka, kad toks didelis kiekis žmonių netektų sielos, sąžinės, netektų jausmo ir norėtų eiti žudyti? Kas turi nutikti žmoguje ir kokia technologija priverčia tai padaryti? Matyt, yra žmoguje slėpinių, kuriuos turime suvokti, kad to nesikartotų. <...>
Literatūroje, Williamo Goldingo romane „Musių valdovas“ esame permąstę, kad geri vaikai gali pasidaryti baisūs žvėrys. Tik ar įmanoma parvesti atgal namo? Kad ir kokia Rusija bebūtų baisi, aš norėčiau matyti ją atsiprašančią, apgailinčią ir supratusią, kad tai buvo klaikus nusikaltimas. Ar to sulauksime? Galbūt, jei ji bus parklupdyta iš esmės. Bet iki to dar labai tolimas kelias.
Ar įmanoma išvis atsiprašyti už tokius protu nesuvokiamus dalykus? O Ukraina ar priimtų atsiprašymą? Dabar jie kalba, kad niekada nepamirš.
Truputį panaši buvo situacija su žydais, kai prezidentas Algirdas Brazauskas 1995 m. nuvyko į Izraelį ir atsiprašė lietuvių tautos vardu. Ne visi norėjo priimti, bet formaliai tai buvo padaryta, suvokus, kad vyko žydų žudymai, plėšimai ir tame dalyvavo nemažai lietuvių. Pasaulis vis tiek nestovi vietoje. Japonijos ir Amerikos santykių istorijoje – Hirošima ir Nagasakis, numestos dvi atominės bombos. Tai, atrodo, turėjo amžiams nutraukti bet kokias galimybes bendrauti. O praėjo keli dešimtmečiai ir jos tapo artimiausios sąjungininkės.
Labai norėčiau matyti Rusiją pasikeitusią. Dabar mano iliuzija tokia – Rusija yra ne namie. Ji yra emigracijoje. Lietuvoje yra rusų gražių, mačiusių, kad pasaulis gali būt ir kitoks. Kad ir Olegas Šurajevas, kuris pusiau ukrainietis. Matau perspektyvą, kad tie, kurie atitolo nuo šitos baisiosios hipnotinės propagandinės mašinos ir pamatė pasaulį plačiau, jie turi galimybę būti kitokie negu ten gyvenantys.
Kasdien girdėdamas per televizijos kanalus vieną ir tą patį – apie „kankinamus“ rusų vaikus Ukrainoje ir apie geradarius rusus, kurie važiuoja ten gelbėti, – galbūt ir pradėsi tikėti, nes nieko daugiau nežinai. Lengva užprogramuoti.
Tokiu kampu žiūrint labai gražu, kad Lietuva atsilaikė, nors ją irgi bandė sovietizuoti tiek metų. Kažkas genuose giliau buvo – laisvės troškulys. Tarpukario smetoninė Lietuva nebuvo užmiršta ir vis tiek tiksėjo laikrodėlis, kad mes norime ten grįžti.
Aš nežinau, ar rusai turi tokią zoną, į kurią norėtų grįžti. <...> Man atrodo, kad jiems vertybė yra tai, kai jie gerai priplėšė, prižudė Petro I laikais. Jų sąmonė veikia visai kitokiu principu: kaip gera yra plėšti, tada tu neskystas, jėgą rodai. Tada užauga banditiškos prigimties mentalitetai. Juos keisti labai sunku.
Vokietijoje po karo 10 metų buvo perauklinėjami jos gyventojai: jiems rodė filmus iš Osvencimo koncentracijos stovyklų, kad visi pamatytų, ką darė jų tėvai. Aš labai norėčiau, kad Rusijoje būtų rodomi Mariupolio kadrai patys žiauriausi. Kad eitų visa šeima žiūrėti, kad išprotėtų iš to senojo imperiško fašistinio proto į naują protą – jautrų, atsargų, susigėdusį, kaltą. Tik taip jie galės grįžti į žmonių pasaulį.
Užsiminėte apie Mariupolį. Iš galvos neišeina miesto gynėjai, „Azovo“ būrio vyrai. Jūs išmanote mūsų partizaninio karo istoriją, apie miško brolius kūrėte dokumentinius filmus. Kokių panašumų įžvelgiate tarp Mariupolio gynėjų ir Lietuvos partizanų?
Tokių žmonių prigimtis yra kiek kitoniška negu daugumos. Jų niekada nebūna labai daug, bet Ukrainoje partizaniškos prigimties žmonių turbūt dabar yra daugiausiai procentiškai. Lietuvoje pasipriešinti aktyviai arba būti ryšininkais, pagalbininkais išėjo 10–15 proc. gyventojų. Visi kiti stengėsi išlikti, būti neutralūs. Partizanai, „Azovo“ gynėjai – tam tikras „labiau“ žmonių porūšis, kurie kontroliuoja mirties baimės instinktą. Gal kai kurie gimsta tos baimės neturėdami, kiti išsiugdo drąsą ar supranta ją turėję, kai jų aplinkoje prasideda teroras. Jie gali eiti mirti ir dėl kažkokios idėjos, iškeldami ją aukščiau savęs.
Panašumas yra. Man jie kaip pusdieviai, mitologiniai žmonės – ir „Azovo“ būrys, ir mūsų partizanų dauguma. Ypač tų, kurie nebuvo perverbuoti, nebuvo susitepę išdavystėmis. Rusai turi technologijų, kaip žmones priversti išduoti savo draugus. Manau, kad Ukrainoje irgi tai daroma. Nežinau, kas nutiks „Azovui“, bet įtariu, kad jų laukia sudėtingas etapas pasidavus ir tikintis, kad jie bus apkeisti. <...>
Karas gali būti šiek tiek džentelmeniškas, garbingas, bet primityviose gentyse, kaip Afrikoje ar Islamo valstybių karuose, kur nupjaunamos galvos, kaip Rusijos kariuomenėje, deja, daug garbės kodekso nerasta. Tai žymiai primityvesnis sąmonės lygmuo – tarsi kažkokio driežo, roplio, kuris nusiteikęs beatodairiškai žudyti. Tai naikintojo, istrebiteliaus prigimtis. Stribai – nuo to ir kilo tas žodis Lietuvoje.
Okupantai Ukrainoje ne tik žudo, bet ir išveža civilius į Rusijos glūdumą. Jūsų mama buvo Sibiro tremtinė, o dabar per 1 mln. ukrainiečių prievarta buvo išvežti. Ką jūs jautėte išgirdęs šią žinią, kokių yra analogijų su tremtimi?
Viskas kartojasi tokiu pat masteliu. Tik geroji viltis ta, kad Rusija kaip administracinė valstybė yra bankrutavusi. Ji nelabai geba prižiūrėti išvežtuosius – nemažai jų per Sankt Peterburgą jau į Estiją pabėgo. Stalinas sugebėjo baimės kontrolėje labiau laikyti gulagus. Tikiuosi, kad ta prasigėrusi Rusija sudarys plyšių jiems išbėgti, nutekėti.
Neįsivaizduoju pasaulio, jeigu Rusija nebankrutuotų kaip valstybė. Per metus, per kitus... Sako, kad rudenį turėtų būti rimtas ekonominis kolapsas nutikęs. Galbūt reikėtų palinkėti vidinio susiskaidymo į mažesnius teritorinius vienetus. Tokios tendencijos gali pasireikšti, kai, pavyzdžiui, koks Tatarstanas nutars, kad turi pakankamai išteklių būti savarankiški ir jiems nėra ko šerti Maskvos, išlaikyti karinių pajėgų.
Tačiau tai turi padiktuoti ekonominė realybė – net ir dar didesnis skurdas, badmetis. Aš labai linkiu Rusijai bumerangu sugrįžtančio holodomoro, kurį ji dabar nori visam pasauliui „užtaisyti“, neleisdama išvežti Ukrainos grūdų.
O iš neturėjimo, ką valgyti, ir iki sukilimo, neapsikentimo nebetoli. Jeigu šito neįvyks, mes turėsime mentalinio fašistinio vėžio apimtą valstybę pašonėje, izoliuotą nuo viso pasaulio – Šiaurės Korėją numeris 2.
