„Kremliuje yra tokia nuostata, labai seniai žinoma: mūsų turi bijoti, jeigu mūsų nebijo, tai reiškia negerbia. Pagarba jiems yra baimė, siaubas, teroras. Kadaise prezidentė Dalia Grybauskaitė pasakė, kad tai yra teroristinė valstybė. Taip ir yra. Ji dabar tą įrodinėja visam pasauliui“, – portalo tv3.lt laidoje „Dienos pjūvis“ sakė V. Landsbergis.
Kaip jums atrodė vakar dienos Sausio 13-osios minėjimas? Jis iš tikrųjų buvo išskirtinis (pokalbis vyko sausio 14-ąją).
Tas minėjimas pavirto sumindžiojimu – ir paties minėjimo, ir už laisvę žuvusių atminimo paniekinimu pavirto. Aš manau, kad tai gal ir informatyvu žmonėms Lietuvoje pamatyti ir suvokti, kas ten per žmonės telkiasi, apsvaiginti kokiomis žolėmis ar neapykantos nuodais. Sunku pasakyti, kaip tą fenomeną reiks apibūdinti, jis pasaulyje pasitaiko. Kai kada kartojasi. Bet mes dabar akivaizdžiai pamatėme, kaip lengvai ateina fašizmas, kaip tave gali užčiaupti, nutildyti, neleisti kalbėti savo chuliganišku elgesiu viešoje erdvėje ir ten, kur renkasi normalūs žmonės gali ateiti būrys fašistėlių ir viską sugriauti.
Kaip manote, kodėl taip nutiko, nes niekad gyvenime nėra buvę, kad Sausio 13 dieną kas nors surengtų mitingą prieš valdžią?
Todėl kad jau kyla ta banga: ir komunos, ir to naujojo fašizmo banga, kaip nuversti normalią teisėtą valdžią, sutrukdyti tam, kas vyksta valstybėje, tiesiog nugriauti pačią normalią valstybę, užgrobti ją, užgrobti Seimą, pakarti seimūnus, išvaikyti visus. Tai grynas fašizmas.
Jūsų nuomone, ar galėjo tokias nuotaikas paskatinti pandemija? Kaip matėme, rugpjūčio mėnesį kilo riaušės. Galbūt tai tiesiog susiję su nepasitenkinimu pandemijos valdymu?
Aš matau, kad pandemija yra pretekstas. Visame pasaulyje daug problemų, daug laidotuvių, susirūpinusios Vyriausybės Europos valstybėse imasi daug griežtesnių priemonių negu Lietuvoje. Ir ten jokių revoliucijų dar niekas nekelia dėl to, kad visi žmonės supranta, jog reikia gelbėtis. Yra didelė nelaimė ir reikia bendrai gelbėtis, o ne džiaugtis ta nelaime, gal mums pavyks nuversti valdžią, atsisėsti į valdžią, išvaikyti visus ir vėl komuną įvesti. Tai mes matykime, kas darosi, kokie interesai.
Priekabės, kad pandemiją galimą valdyti kitaip arba iš viso nereikia nei skiepytis... Čia visokie tokie pamišę antiskiepininkai rėkia labai smarkiai, kad vienas štai nesiskiepijo ir nesusirgo, o susirgo ir numirė net ir tas, kuris skiepijosi. Reiškia, nereikia gelbėti nei vaikų, nei savo senų tėvų, draudžia jiems skiepytis, tegul greičiau numiršta, gal paliks palikimus. Vienu žodžiu, tokia beprotybė yra skatinama iš visų pusių, kiek tik galima. Gal tas, jūs sakote, incidentas. Bet čia ne incidentas, čia voties pratrūkimas. Gal vis dėl to tai paskatins gydytis?
Nuo ko reikėtų gydytis? Jūs sakote, gal pratrūks votis ir gal išgysime?
Na, tai štai, kažkas tą užkratą neša, bando sudrumsti visuomenę, sukiršinti visus prieš visus ir siūlosi pirmiausia viską sugriauti. Taip, kaip bolševikai kažkada: pasaulį seną išardysim, o paskui jau mes būsime valdovai. Tai aš matai tą pačią psichologiją. Reikia suardyti valstybę, suardyti, išvaikyti jos valdžią, sugriauti esamą tvarką, padaryti chaosą ir tada jau klestėjimas tiems, kurie daro tą chaosą.
Jūsų nuomone, tai susiję su užsienio jėgomis ar su opozicinėmis jėgomis?
Jūs žinote, kad yra užsienio politinių jėgų, kurios tiesiog džiūgauja, džiūgauja, kaip čia, Lietuvoje, jiems gerai sekasi. Jie visą laiką (sakė), kad Lietuva padarė klaidą, jog atsiskyrė nuo Sovietų Sąjungos, kad žmonės nelaimingi, žmonės reikalauja komunos. Tai jie ims iš karto kaip argumentą: matai, mes teisingai sakėme, kad jie suklydo, jie nori grįžti atgal į narvą. Tai viskas bus panaudota prieš mus. O tie, kurie tas riaušes kelia, arba apsimeta vaikeliais, nesuprantančiais padėties, arba jiems užduota kokių nors žolių.
Kaip galvojate, ar ir pati valdžia nepadarė klaidos, nes tie žmonės, kurie kitaip galvoja, galbūt yra pasimetę, yra įvairiai išvadinami? Ir tuomet vėl įsižeidžia.
Na, o tai kaip juos pavadinti? Kaip juos pavadinti? Aš sakau, tas elgesys ir griovimo tikslas yra fašistinis. Tų pavyzdžių pasaulyje yra buvę. Tai kaip juos pavadinti? Didžiaisiais demokratais? Laisvių šalininkais? Jie atėjo ir atėmė mano laisvę. Mano laisvę dalyvauti minėjime, klausytis, ką kalba prezidentai, vadovai. Šalia manęs sėdėjo prezidentas Valdas Adamkus. Jis susigriebė už galvos ir sakė: aš neįsivaizdavau, kad Lietuvoje, atkurtoje nepriklausomoje Lietuvoje gali būti tokių dalykų. Na, taip, neįsivaizdavai, o dabar jie dedasi. Ir reikia jiems priešintis. Reikia, kad autoritetingi visuomenėje žmonės ne tylėtų, o įvardintų, ir neglostytų vazelinais „oi, kokie jūs geručiai, jūs čia protestuokite, mes jus palaikome“. Kokie čia protestai? Prieš ką? Prieš demokratiją? Prieš nepriklausomą valstybę? Prieš ką čia žmonės protestuoja, tie, kurie vadinami protestantais.
Šiek tiek kita tema. Rusija sutelkė dideles karines pajėgas prie Ukrainos ir iš esmės pareikalavo JAV bei NATO sėsti prie derybų stalo. Tai ir įvyko šią savaitę: Ženevoje tarėsi JAV ir Rusijos derybinės grupės, vyko NATO ir Rusijos taryba. Jūsų požiūriu, ar pavyks išvengti karo Ukrainoje?
Jeigu Rusijos valdovai nutars, kad jiems kitos išeities nėra, kad vis tiek jų bankrotas ateina, jiems tik karas yra išganingas, tai jie ir pradės karą. Tai čia nėra ko turėti iliuzijų. Jie daro karą ir jie arba padarys, arba nepadarys. Tiktai ryžtingas nusistatymas priešintis gali sulaikyti tą durdomą, kuris dabar Kremliuje įsivyravęs.
O dėl tų derybų, tai jos irgi yra primestos, iškelti visiškai neįmanomi reikalavimai, turbūt tyčia neįmanomi, kad psichologiškai priblokštų, kad išgąsdintų. Skelbia viešai per savo portalus ir žurnalus, jog per trisdešimt minučių Vakarai bus sunaikinti. Tai štai, pasiduokit, kapituliuokit, priimkit mūsų reikalavimus, nes kitaip jums galas. Ir tikisi, kad paveiks politikų, valstybių vadovų, galbūt ir dalies žmonių sąmonę į siaubo pusę, esą geriau pasiduokim, gal mus dar paliks gyvus – kad ir vergausim bet būsim gyvi.
Ar Vakarai pasiduos tai provokacijai?
Na, Vakarai jau šiek tiek pasidavė. Pasidavė tuo, kad su tais beprotiškais reikalavimais sutinka kalbėtis. Tas „kalbėjimasis“ yra toks mistiškas žodis. Iškelia bet kokią nesąmonę ir dabar su manimi kalbėkitės. Tai reiškia, kad jūs jau pripažįstat, kad ta nesąmonė yra verta kalbėjimosi. Jau laimėjimas tarptautinio imperinio fašizmo, laimėjimas, kad su jais kalbasi, jų bijo. Kremliuje yra tokia nuostata, labai seniai žinoma: mūsų turi bijoti, jeigu mūsų nebijo, tai reiškia negerbia. Pagarba jiems yra baimė, siaubas, teroras. Kadaise prezidentė Dalia Grybauskaitė pasakė, kad tai yra teroristinė valstybė. Taip ir yra. Ji dabar tą įrodinėja visam pasauliui. Ir dar slepia, kai reikalauja, kad nusiginkluotų Vakarai, žada ir Rusija kažką atsitraukti šiek tiek, bet nieko nekalba apie savo sąjungininkę Kiniją. Kinija ateis kaip nugalėtojas į Europos ir Rusijos griuvėsius. Jeigu prives prie karo iš tikrųjų.
Jūs jau paminėjote, kad Rusijos iškelti reikalavimai yra praktiškai neįmanomi, kaip kokios geležinės kurpaitės...
Bet jie puikiausiai tai žinojo. Jie žaidžia tokį psichologinio teroro žaidimą: iškelia reikalavimus, kurie reiškia kapituliaciją, atsisakymą gintis, atsisakymą gynybinių aljansų, kad Europą ir, galų gale, Amerika liktų bejėgės prieš pabaisą. Tada pabaisa džiaugiasi: galų gale mane gerbia, jau prieš mane atsiklaupė, jau atvažiavo į derybas, nors mano reikalavimai yra geležinės kurpaitės.
Bet vis tik koks pagrindinis tikslas – ar kad, kaip minėjote, bijotų, ar labiau siekiama Ukrainą į savo įtakos zoną įtraukti?
Matote, Ukraina yra vienas iš konkrečių tikslų. O tai, kad bijotų, pasiduotų ir negintų savo sąjungininkų, yra pagrindinis tikslas. (Siekiama) išardyti Vakarų demokratijų, normalių valstybių pajėgumą gintis, susitelkti, būti vieningais, ginti savo vertybes, savo gyvenimą, neiti į Kremlių prašyti pasigailėjimo. Tai jeigu jie to pasiekia bent iš dalies, tai jau džiūgauja: kokia mūsų politika yra vaisinga! Reikia toliau gąsdinti ir grūmoti pasauliniu karu.
Kaip manote, bet tikriausiai NATO ir JAV ginklu Ukrainos negins?
Na, kiek bus supratimo, kas yra ginama, ir kokiu būdu Ukraina yra puolama. Jeigu jau pradės mėtyti branduolines bombeles, tai aš nežinau, ar Vakarai tikrai galės likti neatsakantys. Tai būtų baisus likimas Europai ir Rusijai, o didžiausia nauda rezultatų laukiančiai Kinijai, raudonajai komunistinei Kinijai. Rusija taps jos dalimi, priedėliu.
Su Kinija Lietuva irgi turi nemenkų problemų leidusi atidaryti Taivano vardo atstovybę. Kaip vertinate, ar tai buvo teisingas sprendimas turint tą informaciją, kokią dabar turime, apie problemas, su kuriomis dabar susiduriame?
Mes matome per tą pavyzdį, kad čia yra testas ir Kinijai, ir likusiam pasauliui. Yra Kinija ir kitas pasaulis. Ir dabar, ar Kinija diktuos tam kitam pasauliui jo elgesį, vertybinius principus, ar nediktuos, ar tas pasaulis išliks savarankiškas? Lietuva atsidūrė ant smaigalio. Ir per ją vyksta patikrinimas, ko vertas demokratinis pasaulis. Deja, Lietuva ne pirmą kartą atsiduria ant smaigalio.
Taip pat buvo žlungant Sovietų Sąjungai, kai Lietuva pasakė, kad ji nėra Sovietų Sąjunga, ji gyvens pagal savo įsitikinimą, pagal savo principą ir laisvės troškimą. Tai irgi buvo iššūkis. „Oi, kaip jūs neteisingai elgiatės, jūs trukdote gerajam ponui Michailui Gorbačiovui daryti jo nuostabias reformas...“. Mes tokių (teiginių) prisiklausėm begales, kad mes turime kapituliuoti, jog nekenktumėm tam vargšui pasauliui. Mes nekapituliavom ir tam tikra prasme gelbėjom pasaulį, žadinom jį iš letargo (miego), iš visokių gorbačiovinių narkotikų, esą jie bus geri, bus demokratai, viską leis... Na, gerai, jeigu leidžiama, tai teisingai, taip ir turi būti, mes ir norime gyventi kaip žmonės pagal savo supratimą, savo pasirinkimą. „O ne ne, jūs neturite teisės, mes didesni ir galingi, mes jus galime sutriuškinti“. Tai dabar Kinija sako: mes galingi, mes galime jus sutriuškinti, jūs turite būti pavaldūs, jūs esate vergučiai, baudžiauninkėliai ir prisitaikykit prie reikalavimų, nes ponas žino, ką sako, o jūs ne visai įsiklausot.
Bet Sovietų Sąjunga tuo metu jau žlugo, ji buvo labai silpna, tuo tarpu Kinija yra kylanti galybė: ar nebus taip, kad tame smaigalyje Lietuvai nebus labai gerai?
Tai gali būti, kad visiems nebus gerai. Jeigu Lietuvai nebus gerai, tai tas pats bus Latvijai, Lenkijai. Visai Europai nebus gerai. Visi turės nusilenkti, atsiklaupti ir taip, kaip tada buvo reikalaujama važiuoti į Maskvą... Iki šiol tarp kitko Europos vadovai kažkodėl, kai kyla problemų bėga į Maskvą, pasiklausti, ką jiems daryti ar galima ką nors daryti. Ne Putinas važiuoja į Vakarus aiškinti savo reikalavimų, vakariečiai daug dažniau važiuoja (į Maskvą) ir dar pasidžiaugia – su mumis kalbasi. Bet kaip kalbasi? Kalbasi iš viršininko pozicijų arba iš teroristo pozicijų. Būna, kad ir su teroristu kalbamasi, nes jis pusiau beprotis ir gali nužudyti savo įkaitus, pagrobtas savo aukas, tai su juo kalbamasi. Nors čia irgi būna įvairių nuomonių: kiti sako, kad su teroristais nereikia kalbėtis, o kiti sako, kad kai yra pavojuje žmonių gyvybės, kalbėtis reikia. Mes tą viską praėjome. O Vakarai nepraėjo tų problemų su sovietų diktatūra. O dabar susiduria su nauja Kinijos diktatūra.
Kas yra Kinija – teroristas ar ponas?
Kinija norėtų būti ponas. Galbūt taip jaučiasi. Vėlgi, kai mes kalbame tokiais žodžiais kaip Kinija, Rusija, tai reikia suprasti, kad kalbame apie to laikotarpio valdžią. Nereikia (sutapatinti) visos didžiulės šalies ir tautos, tūkstančių metų nuostabios kultūros su dabar valdančia komuna. O komuna tai visada yra tokie pusiau psichai.
Pone Landsbergi, nepaisant to, Lietuvai gresia dideli ekonominiai nuostoliai. Prezidentas atstovybės pavadinimą įvardijo kaip klaidą.
Bet tai kokia didžiulė klaida tuomet buvo skelbti nepriklausomybę, kokie mums buvo žadami didžiuliai nuostoliai, sakė, kad visa jūsų ekonomika sugrius, žmonės neturės, ką valgyti, be kolūkių bus badas, visi išeis į gatves, jus nušluos. Tai mes tą girdėjome šimtą kartų. Ką mes čia dabar stebimės, kad mums grasina, jog Kinija padarys bėdos. Mums grasindavo ir grasindavo. Bet mes nutardavome, kad vis tiek laikysimės savo įsitikinimų, nes juk niekam blogo nedarome. Mums grasina blogiu, o mes nieko blogo nedarome, mes tiesiame ranką, siūloma draugystę, bendradarbiavimą, o iš mūsų reikalauja paklusnumo, klūpojimo ir prašymo pasigailėti.
Visą pokalbį žiūrėkite vaizdo įraše.
