Verslo elitą skandinantį skandalą buvęs premjeras Algirdas Butkevičius bei buvęs Seimo Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas Stasys Jakeliūnas stebi iš šalies. Portalui tv3.lt jie sutiko papasakoti, kaip su verslo atstovais buvo bendraujama anksčiau, kaip buvo rengiami teisės aktai.
Politologė: politikai diskredituoja tyrimą
Romerio universiteto (MRU) lektorė, politologė Rima Urbonaitė teigė, kad kol kas vertinti situaciją yra labai sudėtinga. Matome, kad tik galbūt kažkokie politikai galėjo turėti tuos kontaktus Lietuvos verslo konfederacijos (LVK) prezidentu Valdu Sutkumi ir Lietuvos bankų asociacijos prezidentu Mantu Zalatoriumi. Tačiau dar neaišku, kokio turinio tas kontaktas.
„Politikai, nepaisant to, kad nei generalinis prokuroras, nei Specialiųjų tyrimų tarnybos (STT) vadovas nemini jokių pavardžių, apskritai kol kas apie politikų įsitraukimą nekalba, bet patys politikai labai aktyviai įsitraukė komentuodami šį tyrimą ir ieškodami kaltų.
Tyrimas yra neaiškus, bet kai kurie politikai elgiasi taip lyg žinotų, kas ką veikė ir mums bando pristatyti savo tyrimo rezultatus. Realų tyrimą, mano nuomone, toks politikų elgesys diskredituoja, bet jie čia neprisiims jokios atsakomybės, jie turi savo veikimo liniją.
Kaip dabar matome, vėl susikirtimas tarp valstiečių ir konservatorių. Ramūnas Karbauskis jau aiškiai rodo į kai kuriuos asmenis, dėlioja visą vaizdą mums, aišku, kaip jam paranku. Be atsakymų nelieka ir konservatoriai – rodo pirštu“, – teigė R. Urbonaitė.
Politologė pažymi, kad politikai šio tyrimo neturėtų paversti savo rinkiminės kampanijos papildomu instrumentu, nes tai jiems nedaro garbės.
„Jei artimiausiu metu pradėtų ryškėti kažkokie kontūrai ir atsirastų konkrečios politikų pavardės, tai žinoma labai stipriai jauktų ir rinkiminį procesą. Natūralu, jei tai būtų vienos ar kitos partijos nariai – tai visai partijai būtų metamas tam tikras šešėlis.
Bet labai abejoju, kad iki spalio mėnesį vykstančių rinkimų turėsime aiškų vaizdą. Nebent gali būti paminėta daugiau konfigūruojančių pavardžių, bet tai nieko mums neturėtų sakyti, nes egzistuoja ir nekaltumo prezumpcija, tą kaltę dar reikia įrodyti“, – kalbėjo pašnekovė.
Politologės teigimu, dabar daug erdvės įvairioms spekuliacijoms ir manipuliacijoms. Ir tai daro ir darys visos pusės: „Norime ar nenorime, bet mes kaip stebėtojai būsime įtraukti į tą procesą. Labai svarbus čia žmonių kritiškas požiūris, kad jie sugebėtų atskirti, kur yra daromos spekuliacijos, kad politikai sau siekia taškų. Nesvarbu, kurią pusę palaikai, bet kalbant apie šitą tyrimą, politikų pasisakymus reikėtų vertinti labai atsargiai ir kritiškai. Politikai šiandien nėra kompetentingi atsakyti: kas yra kas, kokie procesai buvo ir kas galų gale įvykdė tam tikrus nusikaltimus, ar neįvykdė. Į tai gali atsakyti tik teismas“.
A. Butkevičius netiki, kad buvo kokių išskirtinių pokalbių
Su politologe sutinka ir buvęs premjeras A. Butkevičius. Pasak jo, dabar aiškiai pastebimas politinis populizmas. Artėjant Seimo rinkimams politikai tik siekia sumenkina kitą pusę. Kalbėdamas apie tyrimą, A. Butkevičius mano, jei kažkam kažkokie pinigai ir buvo pervedinėjami ar perduodami, tai atsiskaitymai galėjo vykti „nebent kažkur išorėje“.
„Kai kalbama, kad tai lyg tai galėjo būti susieta su bankų pelno mokesčių tarifų padidinimo įstatymo priėmimu. Kalbama, kad galėjo būti daroma tam tikra įtaka politikams. Bet man tai kelia truputį juoką. Diskusijų buvo daug, nes tie įstatymų projektai buvo vėlokai pateikti. Bet, manau, kad tose diskusijoje gimė kompromisiniai variantai.
Manau, kad tikrai kažkokių išskirtinių bendravimų nebuvo nei su vienu, nei su kitu (V. Sutkumi ar M. Zalatoriumi – aut. past.). Reikia suprasti, kad tie komitetai, kurie atsakingi už tų projektų svarstymą, kaip Biudžeto ir finansų komitetas, tai savaime suprantama, kad klausymuose ir diskusijose tie nariai bendravo, kalbėjosi ir su komitetų nariais.
Aš M. Zalatorių tikrai laikau doru, sąžiningu ir pareigingu žmogumi. Kalbant apie V. Sutkų, kiek atsimenu, jis daugiau dalyvavo dėl prekybos mokesčio įvedimo, kuris būtų prieštaravęs ES teisei. Šiuo klausimu, jis taip pat aktyviai dalyvavo klausymuose ir pasisakė. Bet aš netikiu, kad būtų buvę kažkokie išskirtiniai pokalbiai su Seimo nariais“, – kalbėjo A. Butkevičius.
„Jie visada gins verslo interesus, bet kitoje pusėje stovi politikai“
Pasiteiravus, kaip verslo atstovai ar lobistai daro įtaką įstatymų priėmimui, ar politikai visada supranta, kad įstatymas yra „lobinamas“, buvęs premjeras atsakė, kad tokie žmonės visada gins verslo interesus, bet atsakomybė kitoje pusėje stovintiems politikams.
„Daug kas priklauso nuo žmogaus sąžiningumo, pareigingumo, atsakomybės ir padorumo. Visada ir visose šalyse įvairios verslo organizacijos dalyvauja ir teikia pasiūlymus. Reikia suprasti, kad jie visada gins verslo interesus.
Verslo atstovams leidžiama ateiti į komiteto posėdžius, klausymus, pasisakyti ar raštu teikti pasiūlymus. Teisinė demokratinė valstybė – taip ir turi būti. Bet kitoje pusėje stovi politikai, kad valstybė nenukentėtų, kad užtikrintų teisingumą, kad nebūtų išskirtinė kažkokia viena verslo grupė“, – pažymėjo A. Butkevičius.
A. Butkevičius: V. Sutkus Vyriausybėje būdavo retas svečias
Pasak jo, kai dirbo premjeru, tai būdavo labai retos susitikimų galimybės su verslo atstovais.
„Nebent dalyvaudavome darbo grupėse, kuriose dalyvaudavo ir verslo organizacijų vadovai. Dažniausiai aš susitikdavau su Pramonininkų konfederacijos prezidentu Robertu Dargiu. Tikrai ne vieną kartą, nes maniau, kad ši organizacija plačiausiai atstovauja verslą ir susitikimas buvo ne vienas.
V. Sutkus tuo metu daugiau dalyvaudavo ministerijose, Trišalėse tarybose, darbo grupėse, bet pačioje Vyriausybėje jis būdavo retas svečias. Taip nebūdavo, kad kavinėse ar restoranuose būtų aptariami kažkokie mokestiniai ar kiti klausimai. Tačiau mes turime tobulėti ir suprasti, kad pagrindinis faktorius yra sąžiningumas ir padorumas. Svarbus ir pasitikėjimas. Kai kada atsiranda žmonių, kurie turi paslėptus tikslus, kurie ir kartas gal ir sukelia tokius atvejus“, – kalbėjo A. Butkevičius.
A. Butkevičius įvertino ir STT informaciją, jog manoma, kad V. Sutkus už atlygį tikslingai teikė tendencingą neigiamą informaciją, siekdamas sumenkinti tuometinio susisiekimo ministro Roko Masiulio autoritetą.
„Statant suskystintų gamtinių dujų terminalą su R. Masiuliu esame daug nuveikę. Prie termino buvo įgyvendinti ir kiti projektai. Tuo metu pajutau, kad R. Masiulis yra sąžiningas ir principingas žmogus.
Bet vertinant tuos projektus, kurių jis neįgyvendino, kaip elektrifikacija, tai man čia kyla didžiulis klausimas: kodėl taip atsitiko ir kodėl neįgyvendino, nes čia didžiulis pavojus Lietuvai“, – sakė A. Butkevičius.
Pasak buvusio premjero, norėtųsi kuo greičiau sužinoti visą tiesą, bet tyrimai dažnai labai ilgai užtrunka: „Tai įneša labai didelį sumaištį. Kai kurie politikai jau bando ir bandys šią situaciją išnaudoti savo populiarumui. Baisiausia, kai melaginga informacija virsta tiesa, nors po kurio laiko pasimato, kad tai buvo melas, bet visi jau būna pamiršę. Tai politikams būna didžiausias smūgis į paširdžius. Asmeninė emocija virsta kolektyvine, o per rinkimus beveik 80 proc. žmonių vadovaujasi emocijomis.“
S. Jakeliūnas: „turi būti daroma skaidriai, aiškiai, o ne paslapčia“
Buvęs Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas, šiuo metu europarlamentaras Stasys Jakeliūnas teigė, kad kol kas pranešta labai nedaug informacijos. Jis pažymėjo, kad jam taip pat teko susidurti su M. Zalatoriumi ir jautė iš jo pusės didelę agresiją. S. Jakeliūnas tvirtina net atsisakęs kartu dalyvauti laidose.
„Šiame tyrime M. Zalatoriaus vaidmuo nėra žinomas – ką jis ir asociacija darė. Bet iš to, kas vyko 2019 metų pradžioje ir balandžio mėnesį, kai buvo paskelbta informacija apie „Vilibor“ galimas manipuliacijas, [...] tai iš M. Zalatoriaus pusės mačiau didžiulę agresiją, demagogiją ir bent viešoje erdvėje tikrai buvo peržengtos ribos. Atsisakiau tuo metu su juo dalyvauti laidose.
Kiek tai susiję su M. Zalatoriaus dalyvavimu kažkokiuose nusikalstamuose veikose, ar korupcijoje, kas dabar yra įtariama, man tokių faktų neteko matyti ir girdėti. Tikiuosi, kad konkretūs bankai, ypatingai SEB, „Swedbank“ ir kiti bankai nėra įsivėlę į neleistinų veiksmų finansavimą“, – sakė S. Jakeliūnas.
Pasak europarlamentaro, dabar sureikšminami dalykai, kad kažkas susitiko, davė kokį dokumentą pasiskaityti. Jo nuomone, didžiausia įtaka daroma per viešąją erdvę.
„Jei pateikiama viena pozicija ir labai kritiškai bei menkinančiai vertinama kita pozicija, tai jam sudaromos menkos arba visai nesudaromos galimybės pateikti savo nuomonę ir argumentus“, – sakė S. Jakeliūnas.
Pasak S. Jakeliūno, kai jis pirmininkavo Seimo biudžeto ir finansų komitetui, tai jie taip pat kviesdavosi įvairius atstovus.
„Mūsų kvietimų taip pat būdavo įvairių. Pavyzdžiui, kai kėliau „Revolut“ veikimo ir jo kvietimo atvykti į Lietuvą surengiau klausymus ta tema: koks Lietuvos banko vaidmuo „Revolut“ atsiradimui Lietuvoje. [...] Padariau klausymus, „Revolut“ norėjo aktyviai pateikti į posėdžius, bet aš sąmoningai ignoravau ir nekviečiau, kadangi posėdis buvo uždaras.
Jei prieš tai buvo pateikta nuomonė iš verslo asociacijų ar pavienių asmenų, jei ta pozicija yra pakankamai argumentuota – tai privalu pakviesti, kad būtų galima detaliau išgirsti tą nuomonę ir padiskutuoti. Tokių diskusijų būdavo daugybė. Manau, kad labai svarbu, jog raštu informacija būtų pateikta, o ne šiaip ateini ir padalyvauji ar paklausai. Tuomet diskusijos atveda prie gerų sprendimų.
Skaidrus ir objektyvus procesas – netgi privalomas. Atstovaujant verslo interesus – tai turi būti daroma skaidriai, aiškiai, o ne paslapčia, ar prašant kažkokių pažymų, kurios galbūt pateikiamos kaip Seimo narių vardu“, – pastebėjo S. Jakeliūnas.
S. Jakeliūnas STT tyrimo dalį, kad V. Sutkus galėjo už atlygį tendencingai veikti prieš R. Masiulį, menkinti jo autoritetą ar siekti atleidimo vertina kaip nerimtą: „Šią vietą aš vertinu kaip nerimtą argumentą. Maža to, tai visiškai palanku V. Sutkui, nes turėti kritišką nuomonę ir ją teikti niekam neuždrausta. Galbūt jis turėjo interesų kelių įmonėms ar kitoms įmonėms, siekdamas atstovauti jas. Čia savaime nebūtinai yra kažkas blogo.“
Politologas: „Viskas vėl gali baigtis dideliu fiasko“
Politologui Kęstučiui Girniui po paviešinto korupcijos skandalo kyla klausimas: ar prokuratūra taip bando įrodyti, kad jie veiksmingai dirba, ar jie tikrai turi tų įkalčių?
„Žinoma, kad politikai bendrauja su verslininkais, o pastarieji bando įtikinti politikus priimti jiems naudingus sprendimus. Bet tai yra visiškai teisėti dalykai.
Tačiau reikia įrodyti, kad V. Sutkus tikrai gavo pinigus už nesąžiningą lobizmą. Neįsivaizduoju, kaip jei tai įrodys. Pasižiūrėjus, kaip anksčiau net paprastesnėse bylose negalėdavo įrodyti bendradarbiavimo ar santykių.
Manau, kad viskas vėl gali baigtis dideliu fiasko – nieko neįrodo ir tuomet sumažės pasitikėjimas teisėsauga. Įdomus dalykas, kad teismai linkę sulaikyti įtariamuosius kuo ilgiau, o V. Sutkų ir M. Zalatorių paleido ir paskyrė kitą kardomąją priemonę“, – pastebėjo pašnekovas.
Politologas nemano, kad iki rinkimų bus konkretūs kaltinimai, ar bus viešai pasakyti, kokius politikus bandė paveikti, kad būtų galima pasakyti, kieno naudai dirbo V. Sutkus.
„Kol konkrečiai nebus nurodyta, kas ir ką bandė paveikti – tai tiesiog bus pilstymas iš tuščio į kiaurą. Aišku, kad konservatoriai sakys, kad valdžioje valstiečiai, jei kas ir buvo paperkama – tai valstiečiai. O valstiečiai gali sakyti prieš konservatorius ar anksčiau valdžiusius socialdemokratus.
V. Sutkus dėl įvairių priežasčių galėjo manyti, kad R. Masiulis prastai dirbo savo darbą. Jei taip mano, tai suprantama, jei jis agituotų savo srityje, kad jis būtų pašalintas.
Tačiau nesuvokiu, kaip tai galima laikyti nusikalstama veika. Jei žmonės sako, kad nereikia rinkti S. Skvernelio ar R. Karbauskio, tai čia nėra joks nusikaltimas, jei nėra šalutinių motyvų. Reikėtų parodyti šalutinių motyvų, kad R. Masiulis neleido V. Sutkui sukčiauti, blokavo. Tai būtų labai sunku“, – sakė K. Girnius.
Generalinė prokuratūra ir STT atlieka ikiteisminį tyrimą dėl stambaus masto kyšininkavimo, papirkimo, prekybos poveikiu, turto iššvaistymo ir dokumentų klastojimo. Antradienį buvo sulaikyti Lietuvos verslo konfederacijos prezidentas V. Sutkus ir Lietuvos bankų asociacijos prezidentas M. Zalatorius bei dar keturi verslo atstovai.
Teisėsauga galimus nusikaltimus sieja su neteisėtai vykdoma lobistine veikla ir poveikiu teisėkūros procesams. Teisėsauga teigė besiaiškinanti V. Sutkui priklausančių 400 tūkst. eurų kilmę.
Teisėsaugos duomenimis, tarp įstatymų projektų, dėl kurių galėjo būti darytas neteisėtas poveikis – 2019 metų pabaigoje svarstytas 2020 metų Lietuvos biudžeto įstatymų paketas, įstatymai dėl bankų turto ir pelno mokesčių bei kiti.
