Prasidėjus karui, paaiškėjus rusų karių žiaurumams Bučoje norisi atsisakyti rusų kalbos, rusų kultūros, rusiškų pavadinimų –visko, kas rusiška. Taip Rusų dramos teatras tampa Senuoju Vilniaus teatru, siūloma imtis priemonių, kad kuo mažiau vaikų mokyklose mokytųsi rusų, o verčiau rinktųsi kitas kalbas.
Tačiau Vytauto Didžiojo universiteto profesorius Gintautas Mažeikis teigia, kad viskas daug sudėtingiau. Jo nuomone, reikia skirti putinizmą ir rusų kalbą, nors pripažįsta, kad rusų kultūroje tikrai esama autorių ir poetų, prie kurių pavardžių reiktų pridėti žvaigždutę su paaiškinimu, jog šis asmuo yra rusų imperialistas, pasižymintis antiukrainietiškomis nuostatomis. Bet G. Mažeikis nemano, jog reiktų atsisakyti visų šių rašytojų ar poetų kūrinių.
Anot profesoriaus, kai iš nacių Vokietija pradėjo karą Europoje, iš šalies agresorės taip pat traukėsi įvairios kilmės šalies piliečiai, kilo daug klausimų, kaip vertinti vokiečių autorius, filosofus ir poetus, todėl europiečiams tai nėra nauja padėtis, o mes galime pasinaudoti jau surastais atsakymais. Tik tokiu atveju reikia įžvelgti pustonius.
Kai prasidėjo visaapimantis Rusijos karas prieš Ukrainą, kai kurie žmonės pradėjo sakyti nebenorintys girdėti rusų kalbos, nebesutinkantys ja kalbėti nei su ukrainiečiais, nei su kitais rusakalbiais atvykėliais, nei su lietuviškai dorai neišmokusiais Lietuvos piliečiais. Kaip jums? Nejaučiat alergijos rusų kalbai?
Pirmiausia, aš nesuprantu, prie ko čia kalba. Aš tikrai skiriu Vladimirą Putiną, putinizmą ir rusų kalbą. Kitas dalykas, jog aišku, kad kai kurios šio konflikto šaknys tikrai slypi rusų kultūroje. Bet čia jau reikia dėmesingesnio žvilgsnio, taip greitai mes nenuspręsime, kaltas ar nekaltas Tolstojus arba Dostojevskis. Tokių panašių klausimų buvo keliama ir apie nacistinę Vokietiją: ar kaltas Friedrichas Nietzsche, ar Richardas Wagneris? Vis dėl to Europoje, kuri kartu sudėjus turėjo šimtus milijonų žuvusiųjų, buvo nuspręsta, prie ko čia F. Nietzsche ir prie ko R. Wagneris bei vokiečių kalba.
Nemanau, kad šitas V. Putino karas ir žudynės labai kuo skiriasi nuo nacistinės Vokietijos pradėto karo. Nemanau, kad vertinimas turėtų būti kažkoks kitoks. Tai reiškia, kad mes jau turime pavyzdžių, kaip reikėtų reaguoti į tokią totalitarinę prievartą, ką su tuo daryti ir ką galėtume apie tai mąstyti.
Pavyzdžiui, vokiečiai, kurie pabėgo iš nacistinės Vokietijos į Didžiąją Britaniją, po to į Jungtines Valstijas, elgėsi labai įvairiai: vieni ir toliau rašė vokiečių kalba, kiti mokėsi anglų kalbos, buvo atidaryti institutai ir universitetai pasitraukusiems vokiečiams, į Jungtinių Valstijų ir Didžiosios Britanijos universitetus buvo priimama dirbti daugybė asmenų, tokie kaip profesorius Ernstas Cassireris, Theodoras Adorno, Maxas Forchheimeris. Ir čia galėčiau labai ilgai vardinti.
Taip pat buvo žiūrima, kokios kilmės yra nuo nacizmo pasitraukę asmenys: ar žydai, ar slavai. O mes į iš Rusijos besitraukiančius asmenis žiūrime vienodai, nesvarbu, ar tai kaukaziečiai, ar iš Tatarstano, ar buriatai. Mums tai nesudaro jokios svarbos. Mūsų žvilgsnis į Rusiją ir rusus kartais yra blogesnis nei savo laiku europiečių požiūris į vokiečius ir į vokiečių kultūrą.
Iš ko sprendžiate, kad blogesnis?
Nenoriu apibendrinti, todėl pasakiau „kartais blogesnis“. Bet, pavyzdžiui, pirmoji mūsų reakcija buvo, kad rusų kalba, rusų kultūra yra kalta dėl to, kas čia vyksta. Nieko panašaus. Vietomis kalta, kitose vietose gal nekalta. Kas iš mūsų tai ištyrinėjo? Nors taip, yra idėjų, kurios iš tikrųjų skatina karus arba imperinį žvilgsnį.
Noriu pastebėti, kad Williamas Shakespeare, kurį mes mėgstame ir skaitome, didžiai skatino britų imperializmą tuo metu bei ne vieną kartą išsakė gana rasistinį arba antisemitinį požiūrį. Bet mes nenustojome skaityti W. Shakespeare, nenustota jo skaityti ir Afrikoje, jis nėra niekinamas Izraelyje.
Vadinasi, šiuo atveju egzistuoja kultūringos racionalumo ribos, kaip ir ką mes turėtume svarstyti. Vis dėl to turėtume įvardinti, kad Rusijos aukštinamas Aleksandras Puškinas yra parašęs gana blogų eilių apie ukrainiečius tuo metu, kai kalbėjo apie Poltavos mūšį ir niekino vieną ukrainiečių lyderių Mazepą. Dėl to, kad jis niekina Mazepą, tai mes jį tikrai galime suspenduoti šioje vietoje. Ne visą A. Puškino kūrybą, bet priminti, jog A. Puškinas yra imperialistas ir kad kai kuriuose eilėraščiuose niekina Ukrainą.
Arba Michailas Bulgakovas, kurį čia Lietuvoje dievina dėl kūrinių „Meistras ir Margarita“, „Šuns širdis“. Bet „Baltojoje armijoje“ jis pakankamai blogai rašo apie ukrainiečių tautą ir niekina vieną iš šiuolaikinių ukrainiečių lyderių Petliūrą, kuris buvo kovotojas už Ukrainos nepriklausomybę. Tai mes juk neatsisakysime „Meistro ir Margaritos“ ar „Šuns širdies“ vien tik todėl, kad yra kitų pakankamai blogų tekstų. Bet galime pasakyti, kad M. Bulgakovas buvo rusų nacionalistas ir atvirai apie tai kalbėti.
Tas pats pasakytina apie Josifą Brodskį, kuris yra Nobelio premijos laureatas ir Lietuvoje net labai dievinamas. Čia yra tokia draugų trijulė: Tomas Venclova, Česlovas Milošas ir J. Brodskis. Jie daug kur kartu nuotraukose pozuoja. Bet J. Brodskis yra parašęs patį baisiausią tekstą, kokį apskritai galima literatūroje aptikti apie Ukrainą. Jis parašytas Ukrainos nepriklausomybės proga ir jame atvirai niekinami ukrainiečiai. Vienu metu netgi buvo diskutuojama, gal čia apskritai ne jis parašė, bet vėliau atrastas netgi audio įrašas, kur jis skaito tas eiles ir dar su pasimėgavimu.
Noriu pasakyti, kad vėliau Milanas Kundera ir kai kurie kiti rašytojai atvirai bei viešai pasmerkė šitą jo tekstą ir pasakė: „Klausyk, vietomis tu esi genialus poetas, rašai puikiai, bet tavyje labai gilios imperinės šaknys“. Mes turime tai įvardinti.
Labai panašiai buvo elgiamasi su nacistiniais poetais ar rašytojais. Pavyzdžiui, Lietuvoje labai garbinamas, verčiamas ir komentuojamas filosofas Martinas Heideggeris nuo 1933 m. atvirai buvo nacionalsocialistinės partijos narys ir netgi vykdė represijas, asmeniniu įsakymu liepė persekioti žydų studentus savo universitete. Kitas verčiamas ir komentuojamas filosofas bei teisininkas Carlas Schmittas vienu metu buvo pagrindinis Adolfo Hitlerio teisininkas, gynė bei pagrindė fiurerio idėją, bet tai nereiškia, kad mes nustojome jį versti į lietuvių kalbą. Tik kiekvienu atveju geras komentatorius pažymi, kad žiūrėkite, štai yra tokia problema.
Reikalas tas, kad lietuviškame diskurse nėra tokio šnekėjimo, apie kurį jums kalbu. Kadangi jo nėra, tada išeina panašiai, tarsi žmonės pirktų vaistus ir galvotų, jog jie padės nuo bet ko. Tai jeigu skaitau kažkokį autorių, visuomet reikia išlaikyti kritinę distanciją. Neretai genialūs rašytojai ir poetai būna kur nors įklimpę, į kokią karinę ar kitą siaubingą istoriją, nes buvo drąsūs, pasirinko ir pasirinko ne tą pusę. Bet mes tam ir mokomės bei skaitome, kad atpažintume šias bėdas.
Aš problemą matau ne pačiuose rusų autoriuose, bet kaip mes pateikiame rusų rašytojus ar poetus savo universitetuose, mokyklose ir diskusijose. Kitaip tariant, nekritiškai skaitydami mes leidžiame tokiam kaip A. Puškinas pasirodyti visa savo imperine jėga ir įtaiga. Bet uždrausti jį reikštų mums patiems Lietuvoje virsti barbarais, neišsilavinusiais ir Europoje nereikšmingais, kompleksuotais žmonėmis, nemąstančia tauta.
O jeigu šiek tiek grįžtume prie rusų kalbos klausimo, kaip jums atrodo, ar adekvatu siekti kuo labiau sumažinti rusų kalbos vartojimą ir mokėjimą dėl tebevykstančio Rusijos karo prieš Ukrainą? Nes prabilta ir apie rusų kalbos mokymo mažinimą mokyklose. Ar tai adekvati reakcija, ar labiau iš baimės ir bejėgiškumo – jei negalime nubausti Kremliaus, tai nubausime bent rusų kalbą?
Jūs jau paminėjot svarbų dalyką – baimę ir bejėgiškumą. Bet kartu mes manome, kad rusų kalbos nemokėjimas mus tarsi saugo nuo Rusijos propagandos, su kuo aš iš dalies sutinku. Kitaip tariant, kuo mažiau mes mokame rusų kalbą, tuo geriau mūsų jaunimas apsaugotas nuo propagandos.
Tačiau yra ir kita medalio pusė. Kai pas mus atbėga Ukrainos pabėgėliai, Baltarusijos opozicionieriai ir ne visų mėgiami Rusijos opozicionieriai, kurie bijo V. Putino ir nenori dalyvauti kare, tai reiškia, kad turime dideles grupes kaimynų, su kuriais mes nenorime kalbėtis mums visiems suprantama kalba. Tai atrodo pakankamai idiotiškai. Čia panašiai kaip ir su A. Puškinu: viena vertus, jį skaityti verta, kita vertus, reikia atminti, kokios su juo yra problemos.
Pavyzdžiui, dabar aš stebėjau, kaip į Sakartvelą ir Kazachstaną priimami rusai. Jiems kai kuriose vietose užduoda klausimą, kam priklauso Krymas? Kai tik pasako „Rusijai“, tai liepia pasiimti dokumentus ir važiuoti atgal. O jeigu pasako, kad Ukrainos, tada kiti sprendimai. Aš apie tai ir kalbu: jeigu žmogus atvirai sako, kad V. Putinas ir jo klika yra nusikaltėliai, bet nenori sėdėti kalėjime Rusijoje, tai gerai, galime su juo šnekėti, gal jis padės kovoti su šituo totalitarizmu.
Pas mus gana aiškiai susiklostė nuostata, kad už karą prieš Ukrainą atsakingas ne tik V. Putinas, ne tik Kremlius, bet ir Rusijos visuomenė, nes nemaža jos dalis remia karą, o kita dalis patogiai tyli. Labai tikėtina, kad tai tiesa. Bet kartais atrodo, kad, mūsų požiūriu, geri rusai turi arba sėdėti kalėjime Rusijoje, arba būti išvykę iš Rusijos prieš vasario 24 dieną, o dar geriau 2014 metais. Visi kiti yra blogi rusai, nes bėga tik paskelbus mobilizaciją. Bet ar tai nėra pernelyg supaprastintas požiūris?
Man tai primena vaikystės knygas apie indėnus, kur buvo įdėtas toks posakis, kad geras indėnas yra miręs indėnas. Kai mes sakome, kad gerieji rusai išvyko anksčiau, tai yra, prieš karą, visi kiti esą nebėra geri, tai yra pakankamai siaubinga.
Juk daugelis Lietuvos gyventojų patys nėra pakankamai pilietiškai aktyvūs, sakyčiau, daugiau nei 50 proc.. Atsiradus kokiai didelei problemai, pavyzdžiui, neduok Dieve, susiformuotų koks nors autoritarinis režimas, tie 50 proc. taip ir toliau nieko neveiktų. Kai juos prispaustų, bėgtų į Lenkiją su siaubu šaukdami „Kaip čia blogai!“, o lenkai sakytų „Kur jūs buvote penkerius ar dešimt metų, ko žioplinėjote?“.
Žinoma, kad dalis aktyvistų išvažiavo anksčiau, nes yra protingi ir suprantantys, ką daro. Tačiau, pavyzdžiui, yra įvairiausių teatro darbuotojų, kurie statė spektaklius, kritikavo V. Putino valdžią tarp eilučių, bandė kovoti Rusijos viduje meninėmis priemonėmis. Noriu pastebėti, kad kai kurių muzikinių grupių ar teatrų aktyvistai, kurie pasisako prieš V. Putiną, pradėjo bėgti tik prieš du-tris mėnesius, tai yra, labai neseniai. Pavyzdžiui, dalis gerai žinomo televizijos kanalo „Dožd“ arba radijo stoties „Echo Moskvy“ (nesu didelis abiejų gerbėjas, nes nemanau, kad jie ryžtingi antiputinistai) žurnalistų spėjo laiku išvažiuoti, bet kažkurie kiti žmonės bilietą gavo kitai dienai ir tą dieną jiems vartai užsidarė, mes pasakėme „viskas“, reikėjo išvažiuoti anksčiau. Koks absurdas!
Mano tikslas šiuo atveju yra aptarti padėties komplikuotumą, kurio mes tarsi nematome. Nesakau, kad visų dabar čia reikia gailėti.
Mes daug ko nematome. Gerai, kad neįsileidome to, kas yra vadinama „vata“, tai yra tų neaiškių žmonių, kurie nelabai susigaudo šiame pasaulyje. Šitokie migloti žmonės, turintys neaiškias nuomones, šiuo metu važiuoja ne į Baltijos šalis, o į Sakartvelą, Kazachstaną, Monogoliją, Kirgiziją ir panašias šalis. Jie nuvažiuoja ir ten yra labai didelė diskusija. Sakartvele jau pastebėjo, kad dalis rusų iš tikrųjų yra opozicionieriai, kuriuos verta priimti, tai sąžiningi žmonės, kurie dirbo kokiais nors programuotojais, politika nesidomėjo, bet dabar suprato, kad išaušo katastrofa. Bet iš principo jie nėra jokie putinistai ir nė neketina tokiais būti. Ir yra dalis tokių, kurie išsigando karo, bet yra putinistai. Šioje vietoje debatai tikrai gali būti.
Vienas iš mano pasiūlymų buvo pabandyti tuos žmones filtruoti. Vienas pavyzdžių, kai žmogus viešai, į kamerą pasako, ar jis remia V. Putiną ar ne, kam priklauso Krymas? Žinoma, kad dalis jų meluos, bet tai vienas iš pavyzdžių, tokio filtravimo pavyzdžių gali būti pakankamai daug.
Noriu pastebėti, kad po 1990 metų, kai mes jau pradėjome galėti išvykti į Jungtines Valstijas, tai jie nepatingėdavo su kiekvienu pasikalbėti dėl pažiūrų ir ten maždaug 30 proc. gaudavo vizas, o 70 proc. negaudavo. O mes užėmėme tokią tarsi tinginio poziciją – visi naujai išvykstantys iš Rusijos yra blogi, o tie, kurie išvyko seniau, gal ir neblogi.
Žiniasklaidoje irgi matome tokius pavyzdžius: jeigu į kokią šalį pabėgo geri rusai, tai pas mus nieko nerašoma, bet jeigu į Sakartvelą ar Kazachstaną atvyko koks putinistas, ką nors pridirbo, tai, žinoma, bus rodoma, kaip durnos rusės šneka nesąmones ir panašiai.
O jums pačiam atrodo logiškas sprendimas, kad Lietuva nepriima bėgančiųjų nuo mobilizacijos?
Mes užimame dvejopą poziciją. Pirma, viešai skelbiama, kad rusai turi kovoti prieš V. Putiną ir mes jų nepriimsime. Antra, konstatuojama, kad rusai pas mus nevažiuoja, todėl mes išvengiame problemų. Tačiau net jei mes ir pabėgame nuo moralinio sprendimo – pabandyti kažkaip juos atrinkti, kas yra putinistas, kas ne – tai aš įsivaizduoju, kad Baltarusija bus labai greitai įtraukta į šį karą ir tuomet kariaujanti šalis bus apie 40 kilometrų nuo Vilniaus.
Baltarusijoje prasidėjus mobilizacijai (o tai gali įvykti), labai greitai Lietuvoje atsidurs ne tik tie, kurie pabėgo su Svetlana Cichanouskaja, bet per visas mūsų spygliuotas vielas plūstels nauja didžiulė baltarusių banga. Ką mes tokiu atveju darysime? Jei dabar mes išsisukome nuo tokio klausimo sprendimo, tai tokiu atveju privalėsime prie jo grįžti. Mes tikriausiai turėtume galvoti ne apie pasyvią nepriėmimo politiką, o kokia turėtų būti aktyvi politika, ką daryti tokioje situacijoje, kaip reikės elgtis? Ar Lietuvoje kurti kokius nors Konstantino Kalinausko vardo batalionus? Ar vyti tuos potencialius Kalinausko batalionus lauk ir kai mus užpuls neturėsime jų?
Bet trūkstant resursų atrodo racionaliau sutelkti juos priimant ukrainiečių pabėgėlius nei atsirankiojant rusus, kurie bėga nuo mobilizacijos. Negali persiplėšti į dvi dalis.
Visiškai sutinku. Dar daugiau pabrėšiu, kad dalis turistų iš Rusijos kartais užsipuola ukrainiečius. Aš pats esu matęs. Tai gerai, kad lietuvių aplinkoje rusams neleidžiama smurtauti. Net nežinau iš kur tie rusai buvo atvykę, ar iš Kaliningrado srities, ar iš Latvijos, bet jie jaučiasi, kad gali čia elgtis pakankamai laisvai ir jaučiasi labai įtakingi. Taip yra dėl turizmo srities komercializacijos. Tai šioje vietoje aš matau problemą, todėl mano pasiūlymas ir yra, kad atvykstantys vienaip ar kitaip būtų filtruojami. Mes tikrai nespręsime Sankt Peterburgo, Maskvos ar kitų vietų problemų, jei spręstume, tai tik Kaliningrado srities rusų problemas. Nes jie dabar turi dvi galimybes, kur bėgti – arba į Lenkiją, ar į Lietuvą.
Kartais sakoma, kad tie bėgantieji iš tiesų turėtų susikaupti ir pastovėti bent keletą minučių su protesto plakatu pačioje Rusijoje. Tuomet gal būtų bent šioks toks poveikis. Net juokaujama, kad Irano moterys sugeba priešintis diktatūriniam teokratiniam režimui, o rusai ne.
Bet klausimas, apie ką mes kalbame. Ar apie rusus Maskvoje, ar apie Kaliningrado srities rusus, kurie kažkokiu būdu turėtų nuversti V. Putiną?
Šiaip įdomu, kas būtų buvę, jeigu britai nuo A. Hitlerio bėgantiems vokiečiams butų sakę „Kokio velnio? Geriau A. Hitlerį nuverskit!”. Kaip būtų pasibaigę tiems, kurių nepriėmė? Jie visi būtų buvę koncentracijos stovyklose, jokio A. Hitlerio nebūtų nuvertę.
Gegužės mėnesį buvo publikuota Yougov apklausa, kuri aprodė, kad 66 proc. lietuvių mano, jog už karą Ukrainoje atsakinga Rusija, bet, pavyzdžiui, Skandinavijos šalyse, Jungtinėje Karalystėje taip mano 79-85 proc. Tai parodo, kad nors politiniu požiūriu gebame įžvelgti Rusijos užmačias, bet visuomenė yra įvairesnė, jeigu yra nedidelė dalis manančių, jog už karą atsakingos po lygiai NATO, ir Rusija (11 proc.) arba NATO (10 proc.).
Sakyčiau, kad visuomet buvo panašus vaizdas, jog Lietuvoje ir yra apie 60 proc. žmonių, aktyviai remiančių nepriklausomybės, demokratijos ir kitas panašias idėjas, o dalis dar turi gilias sovietines simpatijas. Mums tiesiog reikia suprasti, kokiu būdu ta mažesnė visuomenės dalis turi tokį požiūrį, kas su jais yra, kokie socialiniai faktoriai lemia jų požiūrį, gal prisideda nelygybė. Tai didelis ir sudėtingas klausimas. Geriau neapgaudinėti savęs, atvirai kalbėti, nes ateis rinkimai ir staiga visi nustebsime, kad tuose rinkimuose viskas vyksta ne taip, kaip galvojome. Aš tik ironiškai pastebėsiu, kad didžiąsias Lietuvos nuotaikas labai puikiai parodys vietiniai rinkimai Kaune – ar kauniečiai balsuos už Visvaldą Matijošaitį, ar ne. Manyčiau, kad tai bus lakmuso popierėlis.
Bet nežiūrint to, kad Lietuva labai stipriai kovoja su Rusijos propaganda ir yra viena iš pirmūnių Europoje (mes esame priėmę labai gerų sprendimų, apie kuriuos Vokietija ar kitos šalys tik svajoja), bet piliečiai vis tiek žiūri tuos propagandinius kanalus, komunikaciniuose burbuluose dalinasi tomis naujienomis, plius dar veikia ir kitas faktorius – jei brangsta elektra, tai kalta valdžia. O jeigu valdžia palaiko Ukrainą, tai gal kaip tik reikia elgtis kitaip? Tas keistas samprotavimas irgi suveikia.
Kremliaus propaganda to ir tikisi, kad Europoje dėl dujų bei elektros kainų šuolio tarp žmonių suveiks abejonė, esą kaltas karas, o karas tęsiasi, nes ukrainiečiai vis dar priešinasi. Žinoma, dalis supranta, kad dėl to kalta Ukrainą užpuolusi Rusija, bet dalis pasakys ir kad kalti ukrainiečiai, nes priešinasi. Čia yra didelės sociologinės ir psichologinės problemos, apie jas reikia diskutuoti, jas reikia spręsti.
Dėl energijos išteklių kainų, tai manau, kad Lietuvos vyriausybė turėtų būti žymiai aktyvesnė diskutuodama su visuomene, informuodama visuomenę, panašiai kaip buvo pandemijos laikais. Ministras turi prisistatyti kone kiekvieną dieną ir žmonėms aiškinti, kas čia vyksta. Kaip Aurelijus Veryga.
Kaip jūs manote, ar mūsų visuomenė pajėgs išlaikyti proukrainietiškumą prispaudus elektros energijos ir dujų kainoms? Ar vis tik galime sulaukti įvairių protestų, nepasitenkinimo?
Nemanau, kad prokremliškomis nuotaikomis pasižymintys asmenys tai išdrįstų. Nemačiau nė vieno sociologinio tyrimo, kuris tai įrodytų. Spėju, kad aktyviai ir atvirai palaikančių V. Putiną Lietuvoje yra mažiau nei 1 proc. Net nenoriu vardinti tų žmonių, kurie važinėja į Minską ar Maskvą. Bet tokių pasyvių, kurie galbūt mano, kad Lietuva eina neteisingu ekonomikos ar bendradarbiavimo su kaimynais keliu, gali būti kur kas daugiau. Tik tiek, kad Lietuvoje yra susiformavusi gana tvirta dauguma, išauklėta Sąjūdžio laikų vertybėmis.
Bet šioje vietoje reikia nesupainioti dviejų dalykų: jeigu kas nors racionaliai kritikuoja Vyriausybę, pateikia energetikos sektoriaus problemas, tai dar nereiškia, kad jis yra putinistas arba prieš Ukrainą.
Kadangi pats užsiminėte apie atvirus putinistus Lietuvoje, kurie važinėja į Minską bei Maskvą, jūsų požiūriu, ar reikia dėti pastangas juos nuteisti, ar geriau nekreipti dėmesio, nes jie nėra įtakingi?
Čia delikatus dalykas. Vieši teismai paprastai labai padidina tokių žmonių, kurių galbūt mes nemėgstame, populiarumą. Tarkime, jeigu ta pati Švenčionienė ir Co bus persekiojami, tai jų populiarumas gali pakilti nuo kokių 0,1 proc. iki 1-3 proc. Man regis, mes sustiprintume jų reikšmę. Aš manau, kad geriausia nekreipti dėmesio, jeigu jie nedaro aiškaus nusikaltimo. Jeigu jau daro, tai, žinoma, kad reikia bausti, o bausmė turi būti neginčijama, bet ne pati griežčiausia. Tai apima tą ilgą etapą nuo administracinių baudų, įspėjimų, kad būtų aišku, jog neinama iškart prie griežčiausių bausmių, kad buvo tam tikras procesas. Šiuo klausimu turi būti preciziškai laikomasi įstatymų.
