Norint užtikrinti pakankamas pensijas senatvėje, bet ne per dideles įmokas jaunajai kartai, Europos Komisija Žaliojoje knygoje Lietuvai rekomenduoja iki 2040 metų prailginti darbingą amžių nuo 64-erių iki 72-ejų.
Tačiau buvęs socialinės apsaugos ir darbo ministras L. Kukuraitis tokį pasiūlymą vadina neadekvačiu. Seimo narys atkreipia dėmesį, kad Europos Komisijos rekomendacija parengta pagal Lietuvai „nedraugišką“ demografinę statistiką, kuri per pastaruosius porą metų kito į gera.
Tiesa, L. Kukuraitis pripažįsta, kad dabar dalis Lietuvos senjorų priversti dirbti jau vien dėl to, kad sudurtų galą su galu. Šiai problemai spręsti jis siūlo dirbti ties sveikos žmonių gyvenimo trukmės ilginimu bei mokestinėmis lengvatomis skatinti darbdavius samdyti vyresnio amžiaus darbuotojus.
Dar sausį paskelbta Europos Komisijos rekomendacija Lietuvai ilginti darbingą amžių iki 72-ejų tik dabar Lietuvoje sukėlė audringas diskusijas. Pats tokio siūlymo nepalaikote. Kodėl?
Pirmiausiai, ta Žalioji knyga yra didžiulis dokumentas ir tai vienas iš, sakyčiau, teorinių Europos Komisijos skaičiavimų Lietuvai, remiantis pakankamai, sakyčiau, nedraugiškomis Eurostato demografinėmis prognozėmis Lietuvai.
Jau kurį laiką, praktiškai pastarąjį dešimtmetį, mes turime jų prognozes, ir daugiau niekuo negalim remtis, nes būtent tas ilgalaikes [prognozes] brėžia Eurostatas. Kol jos yra tokios nedraugiškos, tai po 20 metų Lietuvai planuojama tokia prasta situacija.
Tačiau jos neatsižvelgia į pastarųjų dvejų metų situaciją, kur demografinė situacija ar bent gyventojų skaičius Lietuvoje nuo kokio 2019 metų balandžio sistemiškai auga. Tai reiškia, kad mes pirmą kartą per nepriklausomybės laikotarpį turime augančią valstybę.
Bet auga dėl imigracijos, ne dėl gimstamumo. Tai tie migrantai, situacijai šalyje vėl blogėjant, gali grįžti į šalis, iš kurių atvyko.
Taip, bet mes turime suprasti, kad visa Europa taip gyvena. Ir dėl to ten, kur bus paklausa, ten bus ir pasiūla. Ten, kur reikės darbo vietų ir bus mokami didesni atlyginimai, ten žmonės ir važiuos.
Ir dėl to kažkaip dramatizuoti ypač dabar situaciją... Nes, man atrodo, tai tik vienas elementas, dėl kurio neverta labai rimtai diskutuoti, būtent tai, kad tos prognozės yra labai tolimos. Mes dėl ateities nežinome, nes ir 2020 ir 2025 metais jau rodė, kad bus labai prasta situacija, bet matome, kad mes tą demografinį kritimą išėmėme ir lygtai pradėjome ropštis į viršų.
Kitas aspektas yra tas, kad dabartinė žmonių situacija ir vyresnio amžiaus žmonių nedarbas yra labai didelis, istoriškai didelis. Tokiu atveju kalbėti apie darbingo amžiaus prailginimą, mano galva, yra tiesiog neadekvatu.
Ne veltui mes Socialinių reikalų ir darbo komitete, kai buvo svarstoma Žalioji knyga, praktiškai net nekėlėme šito klausimo, nes jis mums pasirodė neesminis.
Šiuo atveju, kai valdantieji pradėjo šitą temą gvildenti, man pasirodė visiškai neadekvatu, nes beveik 19 proc. žmonių, kurie yra virš 50 metų, yra registruoti bedarbiai Lietuvoje. Jų nedarbo klausimą spręsti šiuo metu specialiai jiems taikant priemones – štai, ką reikėtų daryti. O ne svarstyti, kas bus po 20 metų su vyresnio amžiaus žmonėmis ir jų darbingu amžiumi.
Palietėte diskriminacijos dėl amžiaus problemą. Vienas dažniausiai Lygių galimybių kontrolieriaus tarnybą pasiekiančių skundų – darbinantis patiriama diskriminacija dėl amžiaus. Ar tai reiškia, kad Lietuvoje nėra solidaus pagrindo sidabrinei ekonomikai?
Man atrodo, kad tai yra neišvengiama – tinkamai vertinti senų žmonių darbą mūsų visuomenėje. Dėl to, ką tikrai dabartinė valdžia dabar turėtų daryti, tai šalia tų staigių priemonių, kaip spręsti tą beveik 20 proc. dabartinį vyresnio amžiaus žmonių nedarbą, turėtų bent dvi sistemines įtakas padaryti.
Tai pirma yra sveikai gyvensenai. Nes mūsų sveika gyvensena, lyginant su Europa, kiek yra žmonių sveiko gyvenimo trukmė, yra labai žema. Ir kalbėti apie darbingą amžių 72 metų, kai net 60 metų žmonės negyvena sveikai... Tai yra didžiulė problema.
Taigi problema aiški – ilgesnio darbingo amžiaus, o kartu ir aukštesnės pensijos kartelės daugelis žmonių gali nesulaukti. Kaip šitoje vietoje gali padėti valstybė?
Jeigu mes neinvestuosime į sveiką gyvenseną... Ir ypač pandemijos laikotarpiu, kai yra ir sveikatos krizė, tikrai galima šalia didžiulio vakcinavimo proceso dėti nemažą pastangą, kad žmonės atkreiptų dėmesį į bendrą savijautą, sveikatą ir savo sveikos gyvensenos įpročius. Tai tokiu būdu iš krizės išeitume laimėtojais ir ilgalaikės sveikatos prasme.
O antra investicija, tai, žinoma, į tas eidžistines nuostatas, kurios ir dabar, kai turime tokį didžiulį vyresnio amžiaus žmonių nedarbą, į jas būtina atkreipti dėmesį ir skatinti darbdavius, netgi finansiškai, kad šitą dalį žmonių išlaikytų darbo rinkoje.
Pirmiausiai, kad išlaikytų darbo rinkoje, nes, kai baigsis prastovos, gali prasidėti atleidimai ir būtent šita žmonių grupė iškritinės iš darbo rinkos dar sparčiau, negu tai buvo iki šiol. O antrasis dalykas – formuoti specialiąsias aktyvias darbo rinkos priemones, kad būtent šitą grupę darbdaviai priimtų atgal į darbo rinką. Ir tokiu būdu užtikrinti tam tikrą valstybės palaikymą vyresnio amžiaus žmonėms ir jų patrauklumą darbo rinkoje.
Tai tikrai mes krizę galime panaudoti tokioms netgi ilgalaikėms prastoms tendencijoms šito amžiaus žmonių dalyvavimui darbo rinkoje.
Grįžtant prie to, ką minėjote apie sveiką gyvenimo būdą, galima ginčytis, kad sveikas gyvenimo būdas – maisto produktai, sporto klubai, įvairios sveikatinimo procedūros – vis dėlto yra prabangos prekė. Lietuvoje ne visi žmonės – ir vyresnio, ir ne vyresnio amžiaus – nebūtinai turi tam lėšų.
Taip, iš dalies galima dėl to sutikti. Čia jau nuo pat pradžių sveikas gyvenimo būdas, kaip kultūra, mokyklose turėtų būti ugdomas. Tam buvo paleistos nemokamo maitinimo programos, kad visi vaikai gautų sveiką maistą, o ne tą, kuris susiformuoja šeimose. Skurdesnėse šeimose yra žinoma, kad jis yra prastesnis.
Tai yra labai svarbu, kad tos programos būtų tęsiamos ir nesustotų ties antra klase, kaip dabar yra.
Bet noriu akcentuoti, kad, net jeigu sveikas gyvenimo būdas taps įpročiu, pensininkai, kurių pensija dabar siekia apie 400 eurų, paprasčiausiai sau neišgalės leisti tokio gyvenimo būdo.
Visiškai sutinku. Dėl to tam tikra kairesnė politika šiuo metu yra labai reikalinga tam, kad mes išlygintume tas besiformuojančias nelygias sąlygas, kurios yra Lietuvoje, deja, reikia pasakyti, praktiškai nuo pat nepriklausomybės atkūrimo. Tas turtinis visuomenės išsiskaidymas vyko labai staigiai.
Tik pastaruoju metu, iš lėto, įvesdami vaiko pinigus, paremdami tas šeimas, kurios turi daugiau vaikų arba turi mažesnes pajamas, arba neįgaliuosius augindamos, arba per viešąjį mokyklų maitinimą... Greičiausiai reikia dar mokestinėje srityje padirbėti tam, kad valstybė darytų perskirstomąjį darbą, kad kuo daugiau vaikų turėtų vienodas sąlygas.
Čia švietimas turi labai daug nudirbti, kad mūsų švietimo sistema nebūtų tokia išfragmentuota, kokią mes turime. Tokie dalykai, mano galva, veda prie nelygių galimybių ne tik vaikystėje, bet paskui ir visą gyvenimą.
Grįžtant prie diskusijos apie darbingo amžiaus ilginimą, kodėl šiuo metu, mano galva, ji nėra adekvati, tai bent dėl kelių priežasčių. Pirma, turint 19 proc. vyresnio amžiaus žmonių nedarbą, kalbėti apie darbingo amžiaus prailginimą po 20 metų, man atrodo visuomenės erzinimas.
Nes dabar mes nesusitvarkome su savo vyresnio amžiaus žmonėmis, dabar turime pilna problemų. Kodėl mums kalbėti apie tai, kas bus po 20 metų, darykime pokyčius dabar ir tai turės teigiamą įtaką po 20 metų.
Mane dar pyktis ima dėl to, kad nuo sausio mes neturime jokių sprendimų darbo rinkai per Užimtumo įstatymo keitimą.
Čia jūs turite omenyje paskatas darbdaviams, darbuotojų perkvalifikavimą?
Perkvalifikavimas, subsidijuojamas darbas... Tai yra visos aktyvios darbo rinkos priemonės. Nuo pat sausio pradžios, nors darbo rinka labai keičiasi, kinta.
Praėjusioje kadencijoje per pirmą karantiną Užimtumo įstatymą mes ištisai keisdavome, praktiškai kas savaitę nešdavome vis naujus pasiūlymus tam, kad prisiderintume prie visuomenės poreikių.
Dabar nuo sausio pradžios nėra nė vieno pakeitimo, nors opozicijoje esame prikūrę pasiūlymų, kaip reaguoti į dabartinę darbo rinką, tačiau jie visi laukia mistinio gegužės mėnesio, kada Vyriausybė ateis su biudžetu ir savo priemonėmis.
Jokių žinių darbo rinkai neduodama, kas laukia po prastovų, kas laukia pasibaigus karantinai, kas laukia tų, kurie pradeda judėti.
Bet jūs kalbate apie darbingo amžiaus žmones. O aš norėčiau grįžti prie pensininkų, nes ir dabar neribojama, kiek laiko jie gali dirbti. Maža to, daug vyresnių nei 65-erių žmonių Lietuvoje vis dar dirba. To priežastis – mažos pensijos. Ar tikrai net ir pensinio amžiaus žmonės vis dar turėtų dirbti? Tai vis tiek darbas iki mirties.
Mano galva, darbas yra daugiau nei tik pinigų uždribimas. Ir darbas turi didžiulę ir savirealizacijos, žmogaus egzistencijos prasmę, ir taip visą laiką buvo gyvenime. Dėl to žmonės, kurie yra pensiniame amžiuje ir dirba, tai nemaža dalis jų dirba ne tik dėl pinigų.
Jeigu gali žmogus dirbti ir prisidėti prie visuomenės, tai dirba imdamas darbo užmokestį, jeigu tai yra įmanoma. Nemažai visuomenių mes matome, kur žmonės, išėję į pensinį amžių, nenustoja dirbti per savanorišką veiklą. Ir jie toliau tęsia darbus.
Ir, pavyzdžiui, kokioje nors Italijoje didžiausia grupė savanorių, kurie praktiškai tikrai labai daug socialinių paslaugų atlaiko, tai yra būtent vyresnio amžiaus žmonės, kurie yra jau pensinio amžiaus ir pasirinkę, kad pensijos man užtenka, aš einu darbuotis, kame noriu – padėti kitiems.
Bet jūs kalbate apie savanoriavimą. Tai yra socializacija, savirealizacija, bet tai prabanga leisti savo laiką padedant kitiems ir negaunant už tai pinigų. Vis dėlto norėčiau ginčytis dėl to, kad Lietuvoje žmonės, kurie gauna apie 400 eurų pensijos, turi tokią prabangą, ypač, jeigu po vieną gyvena, eiti savanoriauti. Tikiu, dauguma jų dirba dėl to, kad sunku išgyventi.
Vienareikšmiškai. Kad mūsų amžiaus žmonės skursta, aš tą labai gerai žinau. Tik noriu pasakyti, kad darbas ne tik tą materialinę pusę atspindi. Jeigu mes kalbame apie 10 metų perspektyvą ir gerėjantį gyvenimą, o aš tikrai tikiu, kad jis gerės, jeigu toliau bus įsispyrus laikomasi gerovės valstybės siekimo...
Tai ir per pastaruosius kelerius metus pensijų santykis su darbo užmokesčiu auga. Kitaip sakant, pensijos sudaro didesnį procentą vidutinio darbo užmokesčio negu buvo prieš 5–10 metų. Tai reiškia, kad tos pastangos, kurias darėme per pensijų indeksavimą, per bazinių pensijų didinimą, per mažų pensijų priemokas, jos duoda tam tikrą savo vertę.
Bet, aišku, aš visiškai sutinku, kad už pensiją virš 400 eurų, ypač, jeigu tai yra vienas žmogus, išgyventi yra labai sudėtinga.
Visiškai tam pritariu ir kad tikrai Lietuvoje daug žmonių dirba dėl to, kad negali sudurti galo su galu, tai yra reikalinga išgyvenimui.
Galbūt reikėtų žiūrėti iš kitos pusės ir pensijas permąstyti kaupimo, o ne perskirstymo atžvilgiu? Labiau skatinti kaupti privačiai?
Mūsų pensijos turi kaupimo elementų, kai socialinio modelio metu buvo įvesta taškų sistema. Tai dabar kiekvienas savo „Sodros“ puslapyje galime pamatyti, kiek mes esame sukaupę ir kokią vertę turi tie taškai.
Pagal tai, kiek mes taškų turime, pridėjus dar bazinę pensiją, kurią gauna visi daugiau mažiau vienodą, galime suskaičiuoti, kokia mūsų pensija. Tai reiškia, kad mūsų mokami mokesčiai mums kaupia taškus, kurie mums po to bus išmokėti, kai būsime pensijoje.
Praėjusią kadenciją mes darėme pensijų kaupimo pertvarką, siekdami, kad kuo daugiau žmonių dalyvautų kaupime. Ypač jaunuoliai, kurie pradeda darbinę veiklą, kad jie būtų kviečiami automatinio įtraukimo būdu.
Visą laiką pensijų sistemoje deriname tam tikrą solidarumą ir tam tikrą kaupimo skatinimą.
Ko dar reiktų ir link ko, manau, bus einama visame pasaulyje, tai tam tikras pensijų lankstumas. Tai klausimai – kada pasiimti, kada pradėti mokėti, kada nepasiimti. Link to greičiausiai bus einama pasaulyje, kad žmogus galėtų pensiją pasiimti ir vėliau, ir anksčiau.
Taip pat, mano galva, reikėtų didinti socialinę priešpensinio amžiaus žmonių apsaugą, kad nenutiktų taip, kaip dabar, kad žmonės renkasi išankstines pensijas ir taip nukentės ilgojoje perspektyvoje.
Bet jie turėtų kitus socialinio draudimo mechanizmus, kaip, pavyzdžiui, nedarbo išmoką, ilgesnę nei kitoms amžiaus grupėms, kad, jeigu man yra sunku susirastą darbą, būnant priešpensinio amžiaus, tai aš galėčiau atsiremti į nedarbo išmoką, o ne į pensiją.
Taip pat didinti patrauklumą dirbti pensijoje. Greičiausiai, per įvairias mokestines lengvatas.
