„Aš manau, kad tai yra sėkmė (...) Jei nebūtų liberalizacijos ir valstybė būtų dengusi iki 24 centų, tai būtų didžiulės sumos iš visų mūsų kišenių, greičiausiai milijardai“, – interviu BNS sako energetikos ministras.
D. Kreivys sako neprisiimantis atsakomybės už tai, kad liberalizavimas vyksta ne taip sklandžiai, kaip planuota priimant įstatymą. Jo teigimu, niekas negalėjo numatyti Rusijos karo Ukrainoje ir jos vykdomo energetinio karo su Europa.
Kitos svarbios interviu temos:
* Lietuva pasiruošė energetiniam karui dujų ir naftos rinkose, tačiau elektros gamyboje namų darbai nebuvo padaryti;
* Visuomeninio tiekimo kaina po Naujųjų metų bus gerokai didesnė, tačiau kiek konkrečiai galėtų mokėti vartotojai, neaišku;
* Iki 2025 metų Lietuva turės apie keturis gigavatus elektros gamybos iš atsinaujinančių išteklų – trim gigavatais daugiau nei dabar, 50-60 proc. elektros šalis pasigamins pati, o 2030 metais – 93–100 procentus;
* „Perlo“ klientai aktyviai renkasi kitus tiekėjus, todėl kol kas nėra skaičiavimų, kiek nepasirinkusiems reikės valstybės kompensacijų;
* „Litgrid“ siūlo elektros biržai „Nord Pool“ keisti algoritmą – pereiti nuo paradoksalaus atmetimo prie paradoksalaus priėmimo;
* Energijos taupymo planas bus pateiktas visuomenei rugsėjį.
Tai, kas pastaruoju metu vyksta Lietuvos energetikoje, vieni politikai vadina chaosu, kiti jūsų asmeniškai ar Vyriausybės blaškymusi. Atrodo, kad Vyriausybė neturėjo strategijos, kaip įgyvendinti liberalizavimą tokiomis sąlygomis – krizės energetikoje sąlygomis. Buvote tam nepasiruošę?
Pirmiausia, čia vyksta ne krizė, o karas. Energetinis karas, (...) kurį kariauja Putinas su Europa, ir šio karo tikslas labai paprastas – per energetinių resursų aukštas kainas sukelti socialinius neramumus Europoje, išvalyti nuo Ukrainą remiančių vyriausybių Europos šalis, kad ateitų tie, kuriems nesvarbu, iš kur pirkti energetinius resursus, nesvarbu, ką daro Putinas su Ukraina ir jis nuosekliai šitų tikslų siekia. Energetinis karas prieš Europą prasidėjo 2021 metų kovą, kuomet Rusija drastiškai sumažino dujų padavimą į spotinę, momentinę rinką, kai sustojo pildyti saugyklas ir dujų kaina pradėjo važiuoti į viršų.
Šiandien esame kare ir vieni iš mūsų yra fronto linijose, (...) dalis žmonių, politikų komentuoja nuo sofos ir kitą kartą gal ir ne visai sąžiningai tą daro, nes jei pažiūrėtume su tais instrumentais, kuriais turime šiandien dirbti, tai ne visus tuos ginklus turime savo rankose, vienas iš jų – elektros energijos gamyba. Jos gamyba, elektros rinka yra ta vieta, kur nebuvo padaryti darbai ir mes visi puikiai suprantame, kad energetikoje darbai daromi ne per metus ar dvejus, o dešimtmečiais arba penkmečiais (...) Jei turėtume gamybą, jokių problemų šitoje vietoje nebūtų buvę, kaip su dujomis, nafta ir visais kitais ištekliais.
Sakote, kad nuo 2021 metų kovo prasidėjo energetinis karas, jis vyksta jau pusantrų metų. Kodėl nesiėmėte sprendimų jau tada, kodėl nepagalvojote, kad galbūt jau tuomet reikėjo stabdyti liberalizavimą, antrąjį etapą – ilgesniam laikui, kol praeis karas, kol pasigaminsime pakankamai elektros? Kodėl blaškėtės tiek su antru, tiek su trečiu etapu, ir kodėl tiek laiko turėdami nesukūrėte kažkokios strategijos? Ar tą atsakomybę jūs prisiimate?
Pažiūrėkime, kas buvo padaryta. Lietuva pasiruošė karui, drįstu taip sakyti. Pabaigėm „Litpol Link“ jungtį, išbandėme, sutarimai su lenkais buvo sunkiai pasiekti (...), dujos – prieš pat karą, lapkričio mėnesį padarėm viską, kad Lietuva turėtų dujų, pirma šalis buvo, kuri atsijungė nuo Rusijos ir neperkam šiandien nieko. Nuosekliai ruošėmės šitiems dalykams.
Pakalbėkime apie liberalizaciją. Kiek moka šiai dienai rinkoje esantys elektros pirkėjai? 87 proc. vartotojų moka mažiau 24 centų – mažiau nei nustatyta reguliatoriaus visuomeninė tiekimo kaina. Ką tai reiškia – kai rinkos kaina yra 70, o žmonės moka 25, tai čia sėkmė ar ne?
Būdami visuomeniniame tiekime jie mokėtų lygiai tiek pat – 24 centus.
Visuomeninio tiekimo kaina po Naujųjų metų bus gerokai didesnė.
Bet mes kalbame apie dabar.
Negalime kalbėti apie dabar, kalbėkime, kad bus 50, 55 centai, gal dar daugiau. Tai yra rinka ir šiai dienai žmonės moka tris kartus mažiau negu rinka. Visuomeniname tiekime mes visi dengiame šitas sumas iš valstybės biudžeto.
Dengs ir toliau valstybės biudžetas visuomeninį tiekimą, ir po Naujųjų metų.
Dar kartą grįžtu prie savo teiginio – 87 proc. rinkoje esančių žmonių perka elektrą žemiau nei 24 centai be Vyriausybės paramos. Net jei nebūtų liberalizacijos ir valstybė būtų dengusi iki 24 centų, tai būtų didžiulės sumos iš visų mūsų kišenių, greičiausiai milijardai.
Iš kur jūs imate, kad 87 proc. perka pigiau nei po 24 centus ir be Vyriausybės paramos? Čia pirmo ir antro etapo vartotojai, antrojo, kurių didžioji dalis pasirinko šiemet birželį?
Kartoju – ESO duomenys sako, 87 proc. moka žemiau negu 24 centus.
Tai 160 mln. eurų yra tik trylikai procentų gyventojų kompensacijų mokama?
Kompensacijos, jei nebūtų liberalizavimo, siektų 800 mln. eurų.
Jūs esate paskaičiavę tokius skaičius?
Visus skaičius skaičiuoja Finansų ministerija.
Gerai, galbūt, aš tokių skaičių negirdėjau. Jūs sakote, kad atidėjus trečiąjį etapą 3-4 metams per tą laiką įvyktų proveržis atsinaujinančioje energetikoje. Kas čia turi įvykti, nes saulės parkų plėtrą verslui VERT sustabdė, pasiekus dviejų gigavatų ribą. Vėjo parkus išvystyti užtrunka trejus su puse metų, saulės – apie metus. Kaip tas proveržis įvyks per tokį trumpą laiką?
Matome, kad iki 2025 metų turėsime apie keturis gigavatus generacijos. Pakalbėkime detaliau. Turime įstatyme lubas – du gigavatai verslui, kuris nori tiekti elektrą į rinką, ir du gigavatai gaminantiems vartotojams. Tai ne tik žmonės, tai kartu ir verslas, tai gaminančios energetinės bendrijos skurdui mažinti ir t.t. Iš viso yra keturi gigavatai. Momentinis suvartojimas Lietuvos yra 2,2 gigavato.
Kitas aspektas – turime suprasti, kad šalia saulės turime į tinklą įjungti ir vėją, nes vėjo ir saulės gamybos ciklai nesutampa. Tam, kad turėtume išlygintą elektros generaciją, turime įjungti ir vėją. Jei šiuo metu yra 5 gigavatai paraiškų vien verslo, tai reiškia, kad neliks nei gaminantiems vartotojams žmonėms, nei gaminantiems vartotojams verslui, sumažės galimybės vėjui. Ar mes tą turime leisti? Tam įstatyme ir yra tos ribos.
Įstatyme aiškia pasakyta, kad per rugsėjo mėnesį tinklo operatorius perskaičiuos visus galingumus, remiantis įstatyme užkoduotais principais, kaip hibridinė galia, kuri leis į tuos pačius taškus pajungti tiek vėją, tiek saulę, padidindama bendrą tinklo galią. Bus perskaičiavimai padaryti, papildomos galios atsilaisvins, jos bus parduodamos aukcione.
Tvarka, pagal kurią bus skirstomos galios, aiškiai sudėliota įstatyme – pirmoje vietoje jūros vėjas, toliau skurdo bendrijos energetinės, gaminantys vartotojai, gaminantis verslas, hibridas. Dėliojame, žiūrime valstybės, žmonių intereso, o ne verslo. Taip, verslas yra labai svarbus, mes jį gerbiame, dėkojame, kad daro šituos projektus, bet verslas (projektų vystytojai – BNS) mato savo dalį, mes matome didesnį paveikslą.
Pakalbėkime apie tai, kodėl turi ir gali atsirasti didesnis kiekis. Visa dinamika ir greitis atsinaujinančios energetikos yra užkoduotas įstatyme. Jame aiškiai pasakyta, kad gavus galias parkas turi būti išvystytas per trejus metus, yra įdėti etapai. (...) Labai aiškiai sudėliota, kad tas greitis, kuriuo vystomas parkas, yra vystytojų atsakomybė, priešingu atveju, jei vystytojas nesugeba greitai vystyti, yra jo bėda.
Čia išvardijote tai, kas turėtų suveikti per trejus-ketverius metus, kad Lietuvoje padaugėtų atsinaujinančių energetikos išteklių gamyba ir tada jau turbūt kita Vyriausybė turės imtis atsakomybės dėl trečio etapo vartotojų?
Pakalbėkime apie trečią etapą. Jame mes turime 400 tūkst. vartotojų iš kurių 150 tūkst. yra įvairūs garažai, laiptinės ir taip toliau. Visa ši kategorija vartotojų (400 tūkst. – BNS) suvartoja tik apie 5 proc. energijos – tai yra nykstamai mažas dydis. Iš esmės plačiąja prasme liberalizacijos procesas 90 proc. yra įvykęs: didžioji dalis žmonių moka tris kartus mažesnę kainą negu rinka ir aš manau, kad tai yra sėkmė.
Kalbant apie tuos 5 proc. – tai yra žmonės, kuriems yra sunkiau suprasti, kitą kartą jiems reikia ir daugiau informacijos, artimesnio kontakto, bet šiandien pasižiūrėjus į elektros tiekėjus, tai dalis iš jų net neturi fizinių taškų, kur žmones galėtų priimti, nes sutartis išimtinai sudaro internetu.
Tuo tarpu trečiojo etapo žmonės yra daugiausia vyresnio amžiaus, kuriems reikia kitokio aptarnavimo. Ir aš tikiuosi, kad per tą laiką po truputėlį tas aptarnavimas gerės, o žmonės patys judės į rinką, nes ji tam ir yra, kad būtų geresnės sąlygos negu visuomeniniame tiekime ir aš tikiu, kad jos bus. Jeigu mes pasižiūrėsime, kodėl kainos yra žemesnės rinkoje nei visuomeniniame tiekime – todėl, kad didžiulė dalis elektros energijos yra perkama ne per biržą, o tiesiai iš atsinaujinančios elektros parkų.
Lietuva šiandien turi beveik 1 gigavatą atsinaujinančios elektros gamybos ir visas šis kiekis ateina pas žmones ir ateina kitomis kainomis nei per biržą. Kai kurie pardavėjai turi savo parkus, kai kurie turi su tokiais parkais specialias ilgalaikes 10 metų sutartis, kurios leidžia parduoti elektrą žemesne kaina.
Pasikartosiu, atsinaujinančios energetikos vystymosi dinamika yra labai aukšta, todėl jai esant galime prognozuoti, kad 2025 metais mes pasigaminsime 50-60 proc. elektros patys, o 2030 metais – tarp 93 ir 100 procentų. Tiek, kiek matome vystomų parkų ir išduotų leidimų tą daryti, manau, kad tai yra realistinis, gal šiek tiek optimistinis matymas. Mūsų specialistai skaičiuoja dar didesnį procentą, tačiau aš apie jį nekalbu.
Pakalbėkime apie artimesnę perspektyvą: kas vartotojų laukia po Naujųjų metų, kai daliai jų baigsis pusės metų ar ilgesnės sutartys. Kas laukia tų vartotojų, kurie pasiliks visuomeniniame tiekime? Nes niekas nekalba apie mažėsiančias kainas – visi kalba apie tai, kad jos toliau kils. Kiek mokės žmonės už kilovatvalandę, jūsų manymu, po Naujųjų?
Nesu aiškiaregys, kuris gali pasakyti, kokia bus kaina.
Pamodeliuokite.
Ne, aš neužsiimsiu modeliavimu, nes šiandien elektros kaina yra dujų kainos išvestinė. Elektros kaina yra tiesioginė Putino veiksmų išvestinė. Kaip Putinas elgsis, kaip reaguos Europa į tai, nuo to priklausys kaina. Labai paprastas pavyzdys – šiandien Putinas parduodamas 20 proc. dujų gauna 150 proc. pajamų nuo to, ką turėjo prieš karą. Jeigu Europa atsisakytų pirkti tuos 20 proc. dujų, manau, kad Putino visa matematika subyrėtų. Tačiau mes turime šalių, kurios to nedrįsta padaryti.
Šiandien ir taip prie Kolos pusiasalio dega didžiuliai dujų fakelai, dujos yra neparduodamos, o deginamos, nes jų nėra kur dėti. Todėl šitoje vietoje nieko negalime pasakyti, kaip bus po Naujųjų, kaip bus kitą vasarą. Prognozuoti šiandien yra tas pats, kas burti iš kavos tirščių, o aš tuo nenoriu užsiimti.
Kiek klientų yra sudarę trumpesnes sutartis, mes neužilgo turėsime statistiką ir remiantis ja bus skaičiuojamas kompensacijų lygis. Vyriausybė yra įsipareigojusi matyti žmones, padėti jiems išgyventi šitą karą ir tas mūsų įsipareigojimas yra geležinis. Mes tą padarysime.
Tarkime, „Perlo energijos“ klientams, kurie nuo spalio pateks į visuomeninį tiekimą, jūs pažadėjote 24 centus, taigi, jeigu rinkos kaina sieks apie 60 centų, tai labai nesunku paskaičiuoti, kad 35 centus jiems valstybė dovanoja.
O ar jūs žinote, kiek bus „Perlo“ klientų po savaitės, dviejų arba po mėnesio?
Taip, jūs jiems leidote nepasirinkti tiekėjo...
„Perlo“ klientai yra protingi žmonės ir aktyviai renkasi – po 10 tūkst. kiekvieną dieną.
„Ignitį“ renkasi turbūt, nes geriausias pasiūlymas iki rugpjūčio 28 dienos yra būtent „Igničio“?
Renkasi įvairius tiekėjus (...) Vien per reklamos kiekį galima spręsti, kad konkurencija dėl „Perlo“ klientų yra labai aktyvi.
Tai jūs negalite pasakyti, kiek reikės pinigų iš valstybės biudžeto „Perlo“ klientų kompensacijoms?
Šiandien to niekas negali pasakyti, nes niekas nežino, kiek jų bus visuomeniniame tiekime.
Gerai, bet tą skirtumą tarp buvusios „Perlo“ klientų kainos ir jų pasirinktų kitų tiekėjų kainos kompensuoti pažadėjo pati įmonė, dar plius prie to jūs pažadėjote kompensacijas. Ar tai buvo būtina?
Nėra jokios dvigubos kompensacijos, nes žmonės, kurie nukentėjo nuo nesąžiningų „Perlo“ veiksmų, šiandien patektų į rinką ir šalia rinkos kainos dar gautų 25 proc. primokėti papildomą kainą, kas yra nepakeliama. Tai turbūt reikia matyti tuos 100 ar 150 tūkstančių, juos suprasti, juos užjausti ir tą mes darome.
Sakėte, kad Seimui siūlysite griežtesnį elektros tiekėjų reguliavimą? Kodėl jūs to nepadarėte anksčiau?
Ne mes tą įstatymą (Elektros rinkos liberalizavimo – BNS) priėmėme...
Bet jūs valdžioje esate jau beveik dvejus metus...
Pirmiausia reikia pasakyti, kad reguliavimas yra klasikinis. Ką tai reiškia? Jis remiasi įmonės finansiniais duomenimis. Tačiau šita situacija yra kiek kitokia, nes be finansinių instrumentų esant tokiai rinkos dinamikai – karui – naudojami kitokie instrumentai. Jie turi būti vertinami.
VERT neturėjo nei kompetencijų, nei galimybių tą daryti. Taip, kažkas turėjo žinoti daug ką: kad karas bus, kad Putinas užpuls Ukrainą ir užsuks dujas, kad kainos elektros lips per visus kraštus ir panašiai ir t.t., bet aš nesu aiškiaregys – esu paprastas žmogus: sėdžiu, dirbu savo darbą ir stengiuosi jį daryti gerai. Ir dirbu tam, kad žmonės namuose turėtų energetinius išteklius už prieinamas kainas. O jeigu jų negalima pasiekti, įsijungia Vyriausybės paramos mechanizmai. Ir čia tiek premjerės, tiek socialinės pasaugos ir darbo, tiek finansų ministrės įsipareigojimai yra šimtaprocentiniai.
Ne tik opozicija, bet ir kai kurie koalicijos partneriai abejoja, ar bus priimtos tokios pataisos, kokias jūs siūlote tiek dėl „Perlo“ klientų, tiek dėl trečiojo liberalizavimo etapo atidėjimo. Ar turite argumentų įtikinti partnerius ir tuo labiau opoziciją?
12 metų esu parlamente, politinį darbą dirbu 12 metų, dar prieš tai ministru. Darbas parlamente yra nuolatinis darbas ir tą darbą mes nuolat darome
Bet kai buvo priimamas liberalizavimo įstatymas, jūs Seimo posėdyje nepasisakėte, diskusijoje jūsų balso nebuvo tada.
Komitete pakankamai aktyviai diskutavome ta tema. Parlamente diskusijos rimčiausios vyksta komitetuose.
Ar į jūsų pastabas buvo atsižvelgta?
Klausimas buvo kitas. Dar kartą pasikartosiu – liberalizavimas yra direktyvinė norma, tai reiškia, kad mes nesvarstome, daryti ar ne, jis turi būti daromas. Dėl visų finansinių instrumentų, tai aš nesu aiškiaregys ir kad reikės finansinių draudimo instrumentų, priežiūros, po fakto mes galime sakyti, kad daug ko reikėjo. Gal mes pirmiausiai turėjome pasakyti, kad bus karas? Tada to net baisiausiame sapne nebuvo galima sapnuoti.
Ministre, bet saugikliai būtini ir be karo, kad būtų galima apsaugoti vartotojus, tikrinti tiekėjų kvalifikaciją, jų patirtį energetikoje.
Pakartosiu – klasikinis reguliavimas yra įstatyme, VERT yra suteiktos visos galios klasikiniu būdu reguliuoti rinkoje veikiančias įmones, kurios tiekia elektrą. Taškas. Klasikinis reguliavimas sako, jog vertinami įmonės finansiniai pajėgumai, kompetencijos ir visi kiti dalykai, visa tai nurodyta įstatyme.
Jūsų pavedimu „Litgrid“ pateikė pasiūlymą elektros biržai „Nord Pool“ keisti algoritmą, kuris dabar savo gamybos neturinčiose šalyse, tokiose, kaip Lietuva, veikia prastai ir didina kainas. Gal galite pasakyti – koks tas pasiūlymas?
Yra algoritmo tam tikras modalumas, kuris sako, kad esant paradoksaliam įvykiui yra atmetamas didelis kiekis elektros su žemesne nei rinkoje kaina. Ir jeigu dėl šito pasiūlymo kaina pasidaro didesnė, tai mūsų siūlymas yra paprastas: pereiti nuo paradoksalaus atmetimo prie paradoksalaus priėmimo. Tai reiškia, kad, jeigu atėjus dideliam pasiūlymui jį atmetus rinkos kaina pakyla, o priėmus – mažėja, tai automatiškai turėtų būti atmesti pigesni mažesni pasiūlymai, kad tas didysis pasiūlymas įtilptų ir sumažintų bendrą rinkos kainą.
Tai galiotų tik Baltijos šalių zonoje ar veiktų kitaip?
Algoritmas patvirtintas visų Europos šalių reguliatoriaus, jis nėra keičiamas čia ir dabar, bet mes manome, kad tai yra tam tikras modalumas ir galbūt keičiant jį vienoje biržoje nereikėtų eiti per ilgas procedūras. Kitas aspektas – mes su generavimo pajėgumus turinčiomis įmonėmis sutarėme dėl tam tikrų veiksmų sekos, kuri padėtų išvengti tokių situacijų arba labai sumažintų jų tikimybę rinkoje. Aš tikiuosi, kad mūsų daromi veiksmai kartu su reguliatoriumi, rinkos perdavimo operatoriumi, dalyviais, rezervų turėtojais padės išvengti situacijų, kurioje buvome praėjusią savaitę (rugpjūčio 17-ąją – BNS).
Sukonkretinkite, ką sutarėte su gamintojais, nes turbūt tai nėra tas pats, ką siūlo „Nord Pool“ – teikti daugiau kasvalandinių pasiūlymų?
Čia jau techniniai ir komerciniai dalykai, nelabai norėčiau apie juos kalbėti.
Jūs tikitės, kas toks pasiūlymas bus priimtas? Jau gavote kokį nors atsakymą, bent preliminarų patvirtinimą, kad jis bus svarstomas?
Mes dirbame ta kryptimi. Dirba reguliatoriai, su Baltijos šalių ministrais artimiausiu metu bendrą laišką siųsime.
Energijos taupymo planas – žadate skelbti jį rugsėjį. Ar nemanote, kad vėluojate, ko dar reikia laukti? Kai kurios šalys tuos planus jau turi, verslą ir gyventojus ragina taupyti, skelbia nurodymus valstybės įtaigoms.
Tas planas jau seniai pradėtas ir mes nuosekliai sakėme, kad jis bus pristatytas rugsėjo pradžioje, nenoriu sakyti, jis vėluoja, ar ne. Jis pradėtas ruošti, institucijos yra gavusios nurodymus jį ruošti jau pavasario pabaigoje ir tai daro.
Kodėl apie tai negalima kalbėti jau dabar – ką turės daryti verslas, kaip tam ruoštis? Veiklą stabdo „Achema“, pramonininkai kalba, kad dėl elektros kainų taip pat gali pasielgti daugiau įmonių.
Rugsėjo mėnesį planas bus pateiktas.
Gal galite bent pagrindinius punktus įvardinti – ką siūlysite?
Rugsėjo pradžioje planas bus pristatytas.
