Prabėgę metai buvo ypatingi tiek Lietuvai, tiek visam pasauliui. Koronaviruso grėsmė aplipo papildomais iššūkiais, kurie kelia pavojų šalies nacionaliniam saugumui. Tai pažymi ir nuo metų pradžios pasirodančios žvalgybos ir kitų atsakingų institucijų ataskaitos. Tačiau greta pandemijos niekur nedingo Rusijos ir Kinijos grėsmės, kurios pandemijos fone įgavo naujus atspalvius.
Tėvynės sąjungai-Lietuvos krikščionims demokratams (TS-LKD) laimėjus Seimo rinkimus, trečiasis konservatorių rinkiminiame sąraše įrašytas Laurynas Kasčiūnas sėdo į Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos (NSGK) komiteto pirmininko vietą. NSGK ne tik tapo pirmuoju Seimo komitetu, kuris turi paskyrą „Facebook“, bet iš 520 numeriu pažymėtos komiteto posėdžių vietos ėmė plaukti iniciatyvos dėl integruoto krizių valdymo centro kūrimo, atnaujintos Nacionalinio saugumo strategijos.
Šioje posėdžių vietoje, kuri nuo šio pavasario įgavo Generolo Jono Žemaičio vardą, ir susitikome su L. Kasčiūnu.
„Anksčiau tai tebuvo 520 kabinetas. Dabar tas vardas įpareigoja“, – žengdamas pro salės duris sako NSGK pirmininkas.
Naujienų portalas tv3.lt su L. Kasčiūnu kalbėjosi apie pandemijos sukeltas grėsmes, niekur nedingusį Kinijos ir Rusijos pavojų, šalies saugumui įtakos turėti galinčias diskusijas dėl Stambulo konvencijas ir kodėl L. Kasčiūnas niekada nenaudotų „Huawei“ telefono.
Pandemija išryškino krizių valdymo spragas
Jau daugiau nei metus gyvename pandemijos ir praktiškai nenutrūkstamo karantino sąlygomis. Kokių papildomų grėsmių mums pridėjo pandemija ir kokias silpnąsias mūsų vietas ji apnuogino?
Jeigu pradėtume nuo pandemijos pradžios, kuri buvo tikrai šokas visam Vakarų pasauliui, tai daug tų problemų matyti. Pirmiausia, valstybės rezervo formavimo klausimas. Po to, priklausomybė nuo Kinijos, įvairių ofšorinių rinkų. Pradėta kalbėti, kad reikia daugiau ekonominio suverenumo Europos Sąjungai, kad kai kurių prekių rinkos būtų arčiau Europos. Priklausomybė nuo Kinijos tampa jai galimybe po to vykdyti „kaukių diplomatiją“, bandyti gerinti įvaizdį. Tai praėjusių metų pradžios pirmi akcentai, kas tuo metu išryškėjo.
Jeigu kalbant apie Lietuvą, sakyčiau, kad krizių valdymo sistemos klausimas. Daug metų apie tai kalbama, bet mes judame link konceptuolių pokyčių. Mes lyg kažkokias krizių valdymo sistemas turime, bet atėjo tokia milžiniška krizė ir turėjome kurti naujas struktūras, krizė buvo pradėta valdyti nuo struktūrų. O esama [struktūra] neveikė, nebuvo aktyvuota.
Dabar mes kaip tik pradėjome kurti integruotą krizių valdymo sistemą. Tai nėra greitas darbas, tačiau reikia prie ministrės pirmininkės sukurti krizių valdymo centrą, kuris akumuliuotų informaciją. Tada ministrė pirmininkė gaudama informaciją, pavyzdžiui, priklausomai kokia grėsmės, jos prigimtis, ar tai gaisras milžiniškas, ar kovidas, ar Astravas, paskirtų vedančią instituciją, o kitos ją palaikytų. Būtų tokia centralizuota krizių valdymo sistema, o ne tai, kad ji būtų tik Vidaus reikalų ministerijoje, Priešgaisrinės apsaugos departamente, kaip buvo tokių planų pas Tamašunienę.
Mes dabar einame šiuo keliu ir mes kaip komitetas tikrai aktyviai dalyvaujame, kad būtų integruota krizių valdymo sistema, nes grėsmės dabar ne tik, kad hibridinės, jos yra įvairios prigimties. Gali civilinė grėsmė transformuotis į karinę, pavyzdžiui, nelegalios imigracijos srautai transformuojasi į „žaliuosius žmogeliukus“ arba mūsų tam tikros krizės išnaudojamos palaikyti nestabilumui iš išorės.
Šiais laikais negali brėžti tikslios ribos tarp karinių ir civilinių grėsmių, dėl to tas krizių valdymas turėtų būti kuo labiau integruotas. Reikia matyti viską kaip integruotą vaizdą ir mes link to judame.
Tai kada tokia integruota krizių valdymo sistema gali atsirasti?
Tikiu, kad mes per šiuos metus pasiruošime ne tik koncepciją, bet ir turėsime atitinkamus įstatymų pakeitimus. Turbūt galima kalbėti, kad per kitų metų pirmą pusmetį galime tai priimti Seime ir ji galėtų pradėti veikti kitų metų viduryje, na, galbūt, nuo 2023 metų. Tu negali greitai daryti, čia reikia padaryti nuosekliai.
Kaip pavyzdys, ar mes turėjome kokias nacionalines pratybas rimtai krizei valdyti? Tokių dalykų nebuvo. Tokie dalykai, mano požiūriu, svarbūs išsitestuoti visos valstybės sąrangai ir efektyvumui.
Jeigu kalbant apie per pandemiją dar grėsmių pridėtus dalykus, tai aišku, dar didesnis poveikis dezinformacijai. Atsirado dar viena sritis, laukas, kur dezinformacija ėmė plėtotis. Be jokios abejonės, čia ir visas antivakserių judėjimas. Ką parodė žvalgybos institucijų ataskaita, kad daugiau nei pusė melagienų apie skiepus, apie pandemijos valdymą, apie vakcinaciją sukurta buvo Rytų erdvėje. Aš nesakau, kad yra kažkoks tiesioginis ryšys tarp tų, kas skleidžia socialiniuose tinkluose tas melagienas ir Rusijos Federacijos. Ne, bet sakau, kad yra ryšys tarp jos informacinės erdvės ir tų melagienų, kurios sklinda mūsų socialiniuose tinkluose.
Čia yra ir visuomenės atsparumo klausimas. Reikia pasiekti kolektyvinį imunitetą, tam reikia paskiepyti 70 proc. visuomenės ir čia yra rimtas iššūkis, šitos melagienos, antivakserių judėjimas. Nereikia čia vadinti kažkokia grėsme, žmonės gali turėti savo nuomonę, bet tos melagienos jau kelia iššūkį visuomenės sveikatai. Bet čia ne tik Lietuvos, čia visos Vakarų visuomenės specifika.
Bet jeigu žiūrėtume ne į antivakserių poziciją, bet į tautinių mažumų gausiai apgyvendintus šalies rajonus. Dalis žmonių ten laukia „Sputnik V“ vakcinos, nes tai, jų nuomone, vienintelė patikima vakcina. Ar mes pakankamai skiriame dėmesio šiai visuomenės grupei? Kodėl yra TVP Wilno, o nėra lietuviškos televizijos rusakalbiams, pavyzdžiui, Visagine ar Vilniaus krašte?
Sena idėja, kurią aš irgi esu ne kartą įgarsinęs. Bet čia visą laiką aišku yra kaštų klausimas, tada žiūrima į estišką pavyzdį, kur tokia televizija sukurta, bet ji nėra žiūrima.
Čia yra labai kompleksinis dalykas su tautinėmis bendrijomis. Pandemija išryškino ir suaktualino tautinių bendrijų priklausomybę informaciniam Rytų laukui. Yra vartojimo įpročiai ir, deja, tie įpročiai susiformavo su Rusijos televizija. Paradoksas – lenkų tautinė bendrija, bet priklausomybė yra Rusijos, o ne Lenkijos informaciniam laukui. Čia labai gili tema apie tautinių bendrijų tapatybę, kokie yra jų ramsčiai. Ne viskas taip paprasta.
Be abejo, tai yra trijų dešimtmečių nepadarytų namų darbų reikalas. Aš visiškai sutinku, nuolat keldavau šituos klausimus, esu pasiūlęs pietryčių Lietuvos fondo įkūrimą, kuris sumažintų vietinių bendruomenių priklausomybę nuo vienos politinės jėgos, kuri politinės vertikalės principu kontroliuoja iš esmės viską – nuo socialinių paslaugų įmonių iki savivaldybės įstaigų ar mokyklų.
Kai dirbau Rytų Europos studijų centre, 2016 m. darėme tyrimą, kuris parodė, kad labai koreliuoja žmogaus socialinis laiptelis ir jo požiūris į tai, ką daro, pavyzdžiui, Putinas. Kuo žemesnis socialinis laiptelis, tuo tos tautinės bendrijos atstovas yra labiau integruotas į Rytų erdvę ir perima tam tikrą supratimą.
Čia labai svarbi vietos bendruomenės lyderių, merų, vietinių dvasininkų pavyzdžio galia. Kiek žinau, Visagine tikrai įjungtas mechanizmas tokios socialinės reklamos, bet jis vis tiek susiduria su problemomis. Kažkas užkoduota daug giliau ir per mėnesį tu negali pakeisti situacijos, jei per trisdešimt metų buvo kartojamos tam tikros žinutės, tam tikri naratyvai, kurie dabar perina į tai, kad „AstraZeneca“ ar vakarietiški skiepai netinkami, o „sputnikas“ yra tas, kuris efektyviai veikia.
Nors „AstraZeneca“ su „sputniku“ pagal savo biotechnologinę struktūrą yra patys panašiausi skiepai. Čia toks paradoksas, kad „AstraZeneca“ pati blogiausia, o „sputnikas“ pats geriausias (juokiasi).
Dabar reikia bandyti remtis į vietos bendruomenes, į vietos lyderius, kad įtikintume žmones, kad vakcinacija yra vienintelė išeitis grįžti į normalų gyvenimą.
Rusija nužengė į priekį
Rusija jau ne pirmoje žvalgybos institucijų ataskaitoje įvardijama kaip didžiausia grėsmė Lietuvos saugumui. Ar ta grėsmė išlieka tokia pati, jei žiūrėtume, pavyzdžiui, penkių pastarųjų metų periode ir kiek ji transformuojasi?
Kontražvalgybinė sistema Lietuvoje veikia gerai. Reikia atiduoti duoklę mūsų žvalgybos institucijoms. Kitaip tariant, tas toks tiesioginis priešiškas kitų šalių žvalgybos darbas yra kontroliuojamas gerai. Dedam pliusą.
Bet įtaka gali būti daroma ne tik tokiu būdu. Įtaką galima daryti per pinigų plovimo schemas, kur tu Lietuvą įtrauki per verslo grupes, kurios turi ryšių su Rusija ir bando įsitvirtinti Lietuvos strateginiuose objektuose, per įvairias tarpininkavimo schemas. Čia matome, kad reikia stiprinti mūsų atsparumą.
Todėl ir komitete prieš kelias savaites priėmėme sprendimą, yra valia didžiulė ir Vyriausybėje, stiprinant priežiūrą investicijų į strateginius objektus ir strategines įmones, kad atitiktų transatlantinius saugumo kriterijus. Reikia nebijoti eliminuoti, jeigu yra akivaizdžių įrodymų, nepatikimus investuotojus.
Mes matome, kad Kremlius iš principo yra kleptokratinis režimas, jis eksportuoja korupciją, o per ją jis gali didinti ir įtaką. Gal metaforiškai pasakysiu, kad taip, Ukraina yra visiškai civilizaciškai pasisukusi į Vakarus arba savo tautos kūrybą, bet tai, kad ten yra oligarchija ir žaidimo taisyklės labiau rytietiškos, o ne vakarietiškos, tai Rusijai kartais užtenka tik palaikyti tas žaidimo taisykles. Nors oligarchai yra vakarietiški, pačios žaidimo taisyklės vis tiek laiko Ukrainą tokioje pilkoje zonoje.
Čia yra problema ir Lietuvoje, kad mes nepatektume į tuos pačius spąstus, nebūtų sukurta tam tikra kleptokratinė sistema Lietuvoje, per kurią galėtų didinti įtaką.
Antras dalykas, kariniai dalykai. Jeigu mes pažvelgtume nuo agresijos Ukrainoje pradžios iki dabar, tai [pasikeitė] sprendimų priėmimo greitis, sąveika tarp pajėgų ir scenarijai bei pratybos. Visą tai eina į priekį.
Karine prasme Rusija kelia didesnę riziką dabar nei prieš šešerius metus. Savo pasirengimu, savo galimybėmis, technologiniais sprendimais, sprendimų priėmimo greičiais. Tas labai akivaizdžiai matėsi ir „Zapad 2017“, pamatysime, kas bus per „Zapad 2021“. Tie planai yra atidirbinėjami tose pratybose, tai yra puolamosios pratybos, imitacija scenarijų yra puolamoji. Čia aš matyčiau Rusijos kokybinį ėjimą į priekį. Ir mes tą privalome matyti ir turėti tam tikrą atsaką.
O ar mes per tą patį laikotarpį panašiu greičiu ėjome į priekį? Ar mes pakankamai greitai reaguojame į kylančius naujus iššūkius?
Visada norisi geriau, bet reakcija yra. Tai, kad mes dabar turime čia Vokietijos vadovaujamą tarptautinių priešakinių pajėgų batalioną NATO, kuris, jei kas atsitiktų, veiktų kaip mūsų nacionalinių ginkluotųjų pajėgų dalis. Tai yra labai svarbus laimėjimas. Aišku, galime sakyti, kad neužtenka bataliono, norėtųsi daug daugiau, bet tai yra labai daug.
Kariuomenės modernizacija nuėjusi į priekį, jos apginklavimas yra nuėjęs į priekį gerokai, išlipinėjame iš tos duobės, kurioje buvom dėl gynybos finansavimo. Mes tikrai reaguojame.
Krizių valdymo aspektai susiję su ta hibridika visa, NATO reinforcemento strategija atsiradusi, kad ateitų pagalba kai reikėtų, bet pačiam pirmiausia reikia būti pasiruošus gintis, JEF britiškoji iniciatyva nuo 2014 metų įgavusi pagreitį, amerikiečių nuolatinės rotacinės pajėgos, norėtųsi, kad taptų nuolatinis karinis buvimas, tai čia būtų dar stipresnis ėjimas.
Mūsų interesas esminis, kad mes vis labiau būtume integruoti į NATO gynybos sistemą, per NATO sprendimų priėmimą, kad ji greičiau reaguotų į tam tikrus galimus karinius scenarijus priešiškų valstybių, kad atsirastų galimybių atsakyti į hibridiką, ne tik į konvencinį scenarijų.
Ties tuo dirbama, aišku, norėtųsi visko daugiau, bet yra krypčių ir jos pakankamai neblogos. Tai, kad amerikiečių yra daugiau Lenkijoje, mes nuo to esame saugesni. Lenkija tapusi NATO gravitacijos centru per tuos kelis metus, NATO svorio centrą Europoje pastūmė į rytus.
„Huawei“ telefono nepirktų
Apie Rusiją mes jau daugelį metų kalbame kaip apie grėsmę, bet ne taip seniai grėsme ėmėme įvardinti ir Kiniją. Kaip jūs paprastam žmogui paaiškintumėte, kuo Lietuva įdomi Kinijai? Esame nutolę per tūkstančius kilometrų, maža šalis, tai kuo Kinija mums yra grėsmė?
Du aspektai. Pirma, Šilko kelio projektas ir noras perimti infrastruktūros projektus visoje Europoje. Tikrai Klaipėdos valstybinis jūrų uostas yra taikinys šitame kelyje. Ką reiškia perėmimas? Pasižiūrime į tokį variantą kaip Graikijoje. Ekonominės krizės laikais graikai pardavė Pirėjo jūrų uostą vienai iš Kinijos valstybinių kompanijų, tikėdamiesi, kad tai atstatys jų veiklą, pritrauks krovinius ir pakels savo ekonomiką, kiek įmanoma tame kontekste. Šiandien situacija tokia, kad didžioji dalis darbuotojų ten – Kinijos piliečiai.
Tokio infrastruktūros perėmimo daugėja, tai klijuojasi į tam tikrą tinklą. Galima sakyti, kad tave vilios dideliais krovinių srautais, bet tu gali prarasti strateginio objekto kontrolę.
Antras dalykas susijęs su technologine puse. 2017 m. Kinijos žvalgybos įstatymas įpareigojo net ir privačias Kinijos bendroves, kurios kaupia tam tikrus duomenis apie kitos šalies piliečius, esant poreikiui, pateikti tuos duomenis Kinijos vyriausybei. Įstatymu įtvirtinta nuostata.
Jei mes kalbame apie technologijas, 5G ryšį, kuris jau kels mūsų technologinio išsivystymo lygį dar vienu žingsniu į priekį, duomenų apsaugą, kas yra susiję su mūsų privačia erdve, tai klausimas, ar mes norime patikėti tokią savo gyvenimo dalį autoritarinei valstybei, kurią ji gali išnaudoti tam tikriems savo politiniams tikslams.
Dabar formuojasi dvi technosferos. Sakyčiau, kad šalia geopolitikos, yra ir technosferų pasidalinimas – Vakarų, kurioje lyderiauja amerikiečiai, ir Kinijos kontroliuojama technosfera. Ir mums reikės apsispręsti, kokioje mes technosferoje norime būti. Nes tai nėra tik galios varžytuvės. Kaip ir minėjau, tai yra asmens duomenys, mūsų visų privatus gyvenimas. Svarbu, kad jis būtų apsaugotas. Mes savo gyvenimą keliame į technolygį, tad to kibernetinio saugumo reikia vis daugiau ir daugiau. O čia yra Kinijos rizika.
O žmogui turėti „Huawei“ mobilųjį telefoną yra grėsmė?
Aš atskirčiau ypatingos svarbos objektus, strategines valstybines įmones, ten esamas priklausomybes nuo nepatikimų tiekėjų, jei jie ten įsitvirtinę, nuo buitinio naudojimo.
Aš niekada nenaudočiau „Huawei“ telefono. Bet tai yra mano asmeninis sprendimas. Tikrai nenoriu reguliuoti, nes tai nėra strateginis objektas, strateginė įmonė, tai negali paveikti viso mūsų gyvenimo.
Aš nenaudočiau, bet čia mano vertybinis pasirinkimas su pamąstymu apie technologinį atsparumą ir kibernetinį saugumą. Bet mes tikrai šitų dalykų nesiruošiame reguliuoti. Aš nenaudočiau, bet tai yra žmogaus pasirinkimas.
Atsakomybė dėl kibernetinio saugumo gula ir ant verslo pečių
Grįžtant dar prie pandemijos, ji mus privertė persikraustyti į virtualią erdvę. Grėsmių ataskaitoje pabrėžiama, kad kai kurios įmonės nepasiruošė tam, pirmiausia dėmesys buvo koncentruojamas greitą į darbo perkėlimą į virtualią erdvę, o saugumas liko antrame plane. Per šiuos metus mes saugiai perkėlėme savo darbus ir gyvenimus į virtualią erdvę?
Atsakysiu taip, mes persikėlėme, bet dėl to būtent šitoje erdvėje mes privalome imtis kiek įmanoma daugiau saugumo priemonių. Kibernetinis saugumas dabar yra ypatingos svarbos dalykas.
Noriu pagirti Krašto apsaugos ministeriją, kur tikrai matau lyderystę šitoje srityje, kibernetinio saugumo srityje, judama dėl 5G ryšio, nepatikimų technologijų apribojimo ir atsisakymo per kelis metus valstybinėse ir ypatingos svarbos įmonėse. Supraskime, kad kibernetinis saugumas turėtų būti dar didesnė mūsų darbotvarkės dalimi.
Pastaruoju metu girdėjome ne vieną duomenų nutekinimo atvejį. Pavyzdžiui, „CityBee“ istorija, kai paviešintas ne vienas tūkstantis vartotojų asmeninių duomenų. Ar tokiais atvejais turėtų rūpintis valstybė, ar čia jau privataus verslo turi būti suvokimas apie kibernetinę saugą?
Kibernetinio saugumo reguliavimas yra toks, kad jis iš esmės daugiau skirtas valstybiniam sektoriui. Įtvirtinta ir valstybinių įmonių vadovų atsakomybė už blogą kibernetinę higieną, internetinių puslapių netvarką ir panašiai.
Bet mes pradėjome kalbėti apie tai, kad reikia kartelę pakelti ir privačiam [sektoriui]. Čia yra klausimas, kas yra duomenų kaupėjai ir kada viena ar kita įmonė jau turėtų būti traktuojama kaip duomenų valdytoja. Jei ji yra duomenų valdytoja, tada joms reikėtų taikyti aukštesnius standartus, tu turi būti pasiruošęs su savo vidinių sistemų apsauga. Jeigu ne, aiškesnės baudos ir panašiai.
Dabar privačioje erdvėje viskas galioja po fakto. Tyrimas įvyksta po kažkokio skandalo. Mes turėtume tam tikrą standartą ir kartelę kibernetinio saugumo pakelti. Mes judame link to. Europoje prasidėjo kibernetinio saugumo strategijos svarstymai, direktyvos atitinkamos dėl šito reguliavimo. Tik mes nenorime laukti kelių metų, o kas yra gerai tose direktyvose, kartelės pakėlimas, atsakomybės užmetimo ne tik valstybei, bet patiems duomenų valdytojams, tai nelaukti ir įgyvendinti geruosius dalykus jau dabar.
Bet problemų turime nemažai ir valstybiniame sektoriuje. Tarkime, Nacionalinio visuomenės sveikatos centro atvejis, kai darbuotojas atidarė užkrėstą laišką ir sutrikdė visos įstaigos veiklą. Kibernetinio saugumo centras sako, kad gaires įstaigoms duoda, bet ar to pakanka? Kaip pakelti valdininkų kibernetinį raštingumą?
Ekspertai ir sako, kad net aukščiausio lygio sistemos gali neapsaugoti nuo žmogiškos klaidos. Jeigu žmogus yra kibernetiškai neraštingas ir daro tokius dalykus, mes turėsime ir toliau problemų ir tu nuo neapsisaugosi. Dėl to čia reikia kelti raštingumo klausimą, turi būti mokymai, vidinės vadybos klausimas, kaip įmonė valdoma. Ar numetami kokie dešimt punktų, ar yra pravedami seminarai, pasakoma, kad kibernetinis saugumas yra integruota darbo dalis, nedarykite tokių klaidų.
Visi turi turėti valią gintis
Kai tapote komiteto pirmininku, pranešėte apie naujos Nacionalinio saugumo strategijos rengimą. Koks šioje srityje yra progresas? Kokiame taške yra strategija?
Nacionalinio saugumo strategija būdavo gerai skambantis dokumentas, bet jis būdavo parašomas ir padedamas į stalčių. Jis turėtų būti dokumentų hierarchijos viršūnėje ir turėtų eiti į kitus programinius dokumentus. Turi atsirasti suvokimas, kad saugumas yra ne tik urmo ir kamo reikalas, bet ir socialinės apsaugos ministerijos, ir švietimo reikalų, tai yra visa apimančio saugumo klausimas. Mes turime pajudėti visa apimančio – whole of society (liet. visos visuomenės – aut. past.) – saugumo link.
Mūsų geopolitinė situacija, kompleksinės grėsmės reikalauja visa apimančio saugumo modelio. Ne tik, kad ginkluotosios pajėgos mus gins, ne tik, kad yra NATO kolektyvinės garantijos. Bet mes turime kalbėti apie visuomenės įsitraukimą į gynybą. Čia savo nišą turi turėti visi. Tai susiję su mūsų valia gintis, visos visuomenės valia gintis.
Tai yra integruotas suvokimas, kad mes esam savininkai šitos valstybės ir turime žinoti, ką mes darysime vienos ar kitos agresijos atveju. Vieni ginklu, kiti kaip IT specialistai, kiti kaip inžinieriai. Va kur link aš noriu, kad mūsų valstybė judėtų.
Link to ir judame. Integruotas krizių valdymas yra whole of government (liet. visos valdžios – aut. past.), kad viskas būtų integruota, o ne palikta viena institucijai. Bet šalia whole of government reikia ir whole of society. Čia yra momentas, kur norėtųsi kalbėti, kad Nacionalinėje saugumo strategijoje būtų įtvirtinta šita labai aiški saugumo samprata.
Ką mes padarėme? Pasiūlėme, kad duodam startą peržiūrai. Turėjom daug įvairių posėdžių su mūsų žinomais ekspertais, apžvalgininkais, kurie rengė dabartinę strategiją. Žiūrėjome kovido kontekste, ko reikėtų naujesnio, ką reikėtų papildyti, ką reikėtų sustiprinti. Surinkome jų įžvalgų banką, apibendrinome.
Mes tą idėjų banką perdavėme Vyriausybei. Ji atliepdama NSGK pasiūlymą, sudarė tarpinstitucinę grupę, kuri pagal mūsų pasiūlymus, pagal savo įsivaizdavimą rengia atnaujintą variantą. Tikėtina, kad vasarą ji grįš į komitetą, kur mes vėl žiūrėsime ir tada, matyt, reikia sakyti, kad rugsėjį-spalį, rudens sesijos pradžioje, mes ją patvirtinsime Seime. Taip pat norime, kad komitetas kiekvienais metais peržiūrėtų kaip įgyvendinama ši strategija.
Rusija pasinaudos ginčais dėl Stambulo konvencijos
Kokios iš ankstesnėje strategijoje nurodytų grėsmių turėtų būti desaugumizuotos? Pavyzdžiui, socialinė ir regioninė atskirtis, demografinė krizė, vertybių krizė, ar tai vis dar yra grėsmės, kurias turėtume įtraukti į savo strategiją?
Sunku pasakyti, turėsime rimtas diskusijas. Čia yra dilema, kuri išryškėjo debatuojant su ekspertais. Viena vertus, jeigu tu sakai, kad viskas yra grėsmė, tai tada niekas nėra grėsmė. Čia yra pavojus ir ta Rusijos grėsme. Mes kartais per daug ją naudojame ten, kur mums palanku naudoti. Faktas, kad Rusija yra veiksnys, kuris veikia, bet dažniausiai ji naudojasi mūsų silpnybėmis.
Dabar, akivaizdu, yra vertybinis konfliktas visuomenėje. Nenoriu sakyti, kas čia kaltas, kas pradėjo šitą žaidimą, kam reikėjo tiek vertybinių klausimų iškelti vienu metu, kai visuomenė pavargusi. Atsiprašau, bet to iš kai kurių savo koalicijos partnerių aš nesuprantu. Kam dabar, tokiu metu, dar neregistravus projektų, buvo iškeltos vėliavos, kurios supriešino pavargusią nuo karantino visuomenę. Toks keistas dalykas.
Bet vertybinės krizės suponuoja galimybę trečiosioms šalims bandyti kalti pleištą. Ne kurti tą pleištą, nes mes patys jį sukuriame, bet jį stiprinti. Tada įsiveli į žaidimą, jei tu esi konservatyvių pažiūrų, tai žiūrėk, jau kažkas iš liberalios pusės sakys, kad va, tu kalbi kaip Putinas.
Tada aš atsisuku ir sakau, kad jūs norite pasakyti, kad Lietuvos Katalikų Bažnyčią, su visais savo disidentais, kurie nėra už Stambulo konvenciją, jūs atiduodate Putinui, rusiškajam pasauliui? Jūs norite pasakyti, kad vieną iš Vakarų civilizacijos ramsčių, šalia liberaliosios demokratijos, krikščioniška tradiciją atiduodame Putinui? Natūralu, jis pasiims su mielu noru tokią tradiciją. Gal bandykime sutaikyti tas dvi tradicijas. Nelengva, bet bandykime ieškoti.
Vertybiniai lūžiai gali taip išdraskyti visuomenę, kad mes galime klausti vienas kito, tai dėl ko, jei vyktų agresija, mes turėtume stoti šalia vienas kito, Laisvės partijos gynėjas su konservatyviu žmogumi? Jie turi turėti kažką bendro, bendrą tapatybę.
Viena pusė sako, kad tautinės tapatybės negalime pamiršti, aš tą patį manau. Kita pusė sako, kad ne tautinė tapatybė šiandien svarbu, o įsipareigojimas pilietinėms politinėms laisvėms. Tos dvi paradigmos susikerta ir atsirandi tuose kultūriniuose, vertybiniuose, atminties karuose.
Kai atsiranda etiketės „naciukai“, „talibai“, iš kitos pusės yra kitos negražios etiketės neatitinkančios nė vieno normalaus dialogo žaidimo taisyklių. Tada atsiduri sudėtingame laikotarpyje, kuris iš esmės kerta per visą visuomenės tapatybę.
Tuomet kaip gali veikti tas whole of society? Kažkas turi mus vienyti. Šitą klausimą aš sau užduodu. Ir man dėl to neramu. Čia vedu link vertybių krizės klausimo Nacionalinio saugumo strategijoje. Taip, prisipažinsiu, 2016 m. aš pats pasiūliau šitą nuostatą įrašyti į Nacionalinio saugumo strategiją.
Bet čia yra daug gilesni procesai, ką saugumizuoti, o ką desaugumizuoti. Reikėtų labai aiškiai hierarchizuoti, kas yra iššūkis, kas yra grėsmė, o kas yra kažkoks tai indikatorius. Atrodo, kad sutariam, kad saugumas nėra tik karinis, reiškia tu plėtiesi ir į socialinę sritį, ir pandemijos klausimą, į dezinformaciją, į geokultūrinius dalykus, turiu omenyje Putiną aptarnaujančių atlikėjų koncertus. Čia irgi saugumo dalykai.
Viena vertus, supranti, kad reikia išplėsti saugumo sampratą, kita vertus turi būti kažkokie prioritetai, suvokimas, kad negali visko saugumizuoti. Nes bus kaip toje pasakoje, kai sako, kad namas dega, bėgam, gelbėjam, bet penktą kartą sakysi, kad namas dega, tai niekas nebetikės. Čia irgi yra niuansas. Devalvuoti irgi negalima. O mes kartais taip darome, kai pradedi žiūrėti, kad ir čia Rusija, ir ten Rusija. Tada grėsmę devalvuoji, o tai nėra gerai. Man kelia klausimų, ar mes viską gerai darome.
Bet ar Rusijos grėsmė jau nėra devalvuota?
Aš darau viską, kad nebūtų (juokiasi). Ką rodo ir analizės, grėsmių ataskaita, ta grėsmė yra. Per verslą, per dezinformaciją, per norą pakirsti mūsų valią priešintis, per norą perrašyti mūsų istoriją, sukirsti mus per jautrius istorinius laikotarpius ir jų supratimą. Čia irgi didžiulis dalykas – istorinė politika yra labai jautri vieta.
O diskusijomis dėl Stambulo konvencijos, partnerystės įteisinimo, kurios tikrai išsitęs, nes, pavyzdžiui, Stambulo konvencijos ratifikavimo klausimas grįš rudenį, pasinaudos tos trečiosios šalys?
Naudosis. Ką daro Rusija, tai per rusiško pasaulio koncepciją, kur didelė dalis yra to rusiško konservatyvumo, bando pasakyti, kad Vakaruose yra vertybinis dekadansas, tai eikite su mumis. Kai kurie žmonės gali būti suklaidinti. Dėl to ir sakau, kad neatiduokit konservatyvumo Rusijai, bandykime sutelkti visuomenę, bandykime susikalbėti.
Nežiūrėkime vienas į kitą kaip į nacius, fašistus ar komunistus, neomarksistus. Turime kažkur dėti brūkšį ir turim turėti pagrindą, kad Rusija šioje vietoje nepasinaudotų tomis takoskyromis. Nes taip, ji tuo naudosis, kultūriniais karais ji naudosis.
O jums, ne kaip NSGK pirmininkui, ne kaip politikui, bet kaip žmogui yra grėsmė? Kiekvieno žmogaus saugumo samprata yra skirtinga, tad kas Laurynui Kasčiūnui yra grėsmė?
Noriu, kad mano šeima, mano vaikai ir vaikų vaikai galėtų gyventi laisvoje ir nepriklausomoje Lietuvoje. Aš matau mūsų valstybę kaip praeities, dabarties ir ateities kartų sąjungą. Kai nutrūks šitas ryšys, o tie kultūriniai vertybiniai karai tą ryšį gali nutraukti, čia gali atsirasti daug rizikos. Tai toks filosofinis atsakymas, bet aš čia matyčiau didžiausią problemą.
Jei mano vaikai nejaustų padėkos tiems, kurie kovojo ir paguldė galvas miškuose, jei jie galvotų, kad švenčiam laisvę šiandien ir ji yra duotybė, tai kai ims dominuoti toks požiūris, tai tas ryšys nutrūks. Aš norėčiau, kad nenutrūktų.
Kitas dalykas – visuomenės demografija. Kiek mūsų bus ir kas mes būsim po 50 metų. Bet čia viso Vakarų pasaulio problema, ir Rusijos tos pačios. Demografinė krizė, demografinė žiema. Manęs šioje vietoje negali apkaltinti (juokiasi) (Laurynas Kasčiūnas augina keturis vaikus – aut. past.). Bet turime šioje vietoje tam tikrą klausimą, kaip mes egzistuosime, toliau judėsime kaip valstybė.
Ačiū už pokalbį.
