„Manau, Zelenskis teisus, sakydamas, kad lauktų ir kitų šalių eilė. Kurių šalių Rusija konkrečiai toliau siektų? Nežinau. Bet esu įsitikinęs, kad, atsižvelgiant į NATO svarbą ir jos atgrasomąjį poveikį, rusams tektų labiau apsvarstyti grasinimus NATO valstybei nei valstybei, kuri šiuo metu nėra NATO narė“, – interviu Eltai sakė R. Holtzapple'is.
„(Rusija – ELTA) ji turi patirti nesėkmę, pralaimėti Ukrainoje, kad suprastų, kad šios politikos negalima tęsti“, – akcentavo jis.
Tuo metu, reaguodamas į viešoje erdvėje vis dažniau pasigirstančius nuogąstavimus, kad karinės agresijos atveju Aljanso valstybės nesuskubtų aktyvuoti 5-ojo NATO straipsnio, JAV misijos prie NATO vadovo pavaduotojas tikina, kad toks scenarijus nėra realus. Pasak jo, jokia NATO narė negali uždrausti kitoms Aljanso valstybėms vykdyti savo įsipareigojimų ir ginti savo sąjungininkę.
„Lietuvos žmonės turėtų suprasti, kad atsakas bus, kad jie bus apginti, jei bus užpulti. Ir tai galioja kiekvienam sąjungininkui“, – pabrėžė jis.
R. Holtzapple'is taip pat nurodė esąs įsitikinęs, kad, nepaisant artėjančių JAV prezidento rinkimų rezultatų, šios valstybės vaidmuo NATO Aljanse nesumažės.
– Šią savaitę į Lietuvą atvykęs V. Zelenskis pakartojo jau ne kartą minėtą frazę – jeigu Rusija nebus sustabdyta ir ateis diena po Ukrainos, toliau bus Moldovos, Baltijos šalių, Lenkijos ir kitų valstybių eilė. Kaip manote, ar realūs šie Ukrainos prezidento perspėjimai?
– Tikrovė rodo, kad Putino Rusija yra keršto valstybė. Ji siekia paneigti esamą tarptautinę tvarką. Putinas gana atvirai kalba apie Sovietų Sąjungos, Rusijos imperijos atkūrimą ir panašius dalykus. Nesu tikras, ar mes konkrečiai galime prezidentui Zelenskiui leisti sakyti – štai kokia eilės tvarka viskas vyks. Bet manau, jei rusai nepasimokys Ukrainoje, jog ši jų vykdoma politika yra nesėkminga, jie ir toliau sieks ją įgyvendinti. Prezidentas Bidenas visiškai aiškiai pasakė – jei Rusija nugalėtų Ukrainoje, mes nesitikime, kad Putinas sustotų. Taigi, taip, manau, Zelenskis teisus sakydamas, kad lauktų ir kitų šalių eilė. Kurių šalių Rusija konkrečiai toliau siektų? Nežinau. Bet esu įsitikinęs, kad, atsižvelgiant į NATO svarbą ir jos atgrasomąjį poveikį, rusams tektų labiau apsvarstyti grasinimus NATO valstybei nei valstybei, kuri šiuo metu nėra NATO narė. Ir aš manau, kad tai yra dalis dinamikos, kurią matėme Putino sprendimuose dėl Ukrainos.
– Taigi, Rusija turi būti sustabdyta Ukrainoje?
– Taip. Noriu pasakyti, kad Rusija turi būti įtikinta, jog ši keršto politika yra nesėkminga ir Rusijai vykdyti tokią politiką yra bloga idėja. Todėl ji turi patirti nesėkmę, pralaimėti Ukrainoje, kad suprastų, kad šios politikos negalima tęsti. Turėjome 2008 m. situaciją Sakartvele, 2014 m. – Moldovoje... Tam tikru mastu tai, apie ką kalba prezidentas Zelenskis, jau įvyko, jei pažvelgtume į Rusijos kišimąsi Padniestrėje, Moldovoje, jei pažvelgtume į Abchaziją, į pietus, pavyzdžiui, Sakartvelą. Taigi, manau, kad tai, ką sako prezidentas Zelenskis, nepaneigiama – Rusijos keliama grėsmė yra daug platesnė nei tik Ukraina.
– Tai kokių veiksmų šioje situacijoje turėtų imtis Vakarai ir koks yra NATO vaidmuo šiame kare?
– Vakarai iš esmės turėtų daryti tai, ką daro dabar, tačiau visą tai palaikant, sustiprinant ir dar sėkmingiau sustabdant Rusiją Ukrainoje.
– O kaip jūs apskritai matote Rusijos karines galimybes atakuoti NATO, ar vieną iš NATO valstybių? Ar jos yra realios?
– Mes jau anksčiau supratome, kad Rusija yra revanšistinė valstybė, nes Putinas savo viešuose pareiškimuose labai atvirai kalbėjo apie tai, kad yra nepatenkintas Rusijos vaidmeniu pasaulyje, apie Sovietų Sąjungos iširimo istorinę tragediją. Bet mes galbūt nepakankamai įvertinome tai, koks beatodairiškas Putinas buvo su savo keršto ideologija. Kalbant apie Rusijos grėsmės NATO teritorijai realumą, manau, kad pasekmės, su kuriomis Rusija susidurtų užpuolusi NATO teritoriją, yra nepalyginamai didesnės nei tos, su kuriomis ji susidūrė Ukrainoje. Mes tikrai tikimės, kad rusai tai supranta.
Todėl matėme, kad rusai buvo gana atsargūs, net ir matydami visą sąjungininkų paramą Ukrainai, rusai nebandė perimti tiekimo grandinių ar logistikos bazių ir panašių dalykų. Tačiau taip pat turime nepamiršti, kad Putinas jau įrodė, kad yra neatsargesnis, nei turėtų būti. Taigi, tikėčiausi, kad rusai bus labai labai atsargūs iš tikrųjų bandydami tiesiogiai imtis NATO. Kad ir kokie būtų jų retoriniai pareiškimai, negalime visiškai atmesti to, kad rusai kartais priima blogus ir neapgalvotus sprendimus.
– Lietuvoje vis garsiau kalbama apie besikeičiančią grėsmių situaciją, kad Rusija gali priimti sprendimą pulti kažkurią iš NATO šalių. Šių nuogąstavimų kontekste politikai vis dažniau suabejoja NATO 5-uoju straipsniu. Teigiama, kad gali būti delsiama ateiti į pagalbą, stoti į atvirą konfliktą su Rusija. Ar toks scenarijus yra realus?
– Jūs kalbate apie politikus, kurie abejoja 5-uoju straipsniu. Žinau vieną politiką, kuris niekada neabejoja 5-uoju straipsniu – tai prezidentas Joe Bidenas. Prezidentui Bidenui tai visiškai aišku. Jis vartoja žodį „šventas“, kalbėdamas apie šio įsipareigojimo, kaip NATO Aljanso pagrindo, šventumą ir svarbą. Jis to nuosekliai laikosi jau dešimtmečius savo politiniame gyvenime. Taigi, Jungtinių Valstijų nepriskirčiau prie tų, kurie abejoja šio straipsnio galiojimo svarba.
– Visgi kai kurios NATO šalys kartais laikosi atskirosios nuomonės – pavyzdžiui Turkija dėl Švedijos narystės NATO.
– Nemanau, kad Turkijos elgesys su Švedija kažkokiu būdu kenkia 5-ajam straipsniui ar jį kvestionuoja. Tiesą sakant, galima teigti, kad kaip tik tai sustiprina 5-ojo straipsnio svarbą. Nes, nepaisant to, kokie nesutarimai kilo, kaip Turkija sprendė Švedijos ir Suomijos stojimo į NATO procesą, svarbiausia, kad Turkija vis tiek sutiko priimti naujas sąjungininkes. Nes priimdami naują šalį į NATO Aljansą mes visi prisiimame kolektyvinį įsipareigojimą užtikrinti jos nacionalinį saugumą. Jų nacionalinis saugumas tampa mūsų kolektyvinio saugumo dalimi. Todėl manau, kad tai yra viena iš priežasčių, kodėl turkai sako, kad turime būti labai atsargūs, ir kelia klausimą, ar tikrai esame pasirengę suteikti tokias garantijas švedams, atsižvelgiant į kai kurias mūsų politinės istorijos su jais aplinkybes. (...) Nemanau, kad tai kokiu nors būdu kelia abejonių dėl 5-ojo straipsnio.
– Taigi, manote, kad mums, lietuviams nereikėtų baimintis veto?
– Ne. 5-asis straipsnis galioja. Jei NATO sąjungininkė yra ginkluotai užpulta, tokiu atveju sąjungininkai atsakys.
– Visos Aljanso narės?
– Galite susipažinti su labai techninėmis detalėmis, kaip iš tikrųjų parašytas straipsnis. Kiekviena sutarties šalis imsis veiksmų, kurie, jos nuomone, yra būtini, kad apsaugotų ir paremtų užpultą sąjungininką. Akivaizdu, kad norime, kad tai būtų visos sąjungininkės, bet iš tikrųjų nėra būdo vetuoti sąjungininkus, ateinančius ginti užpultos sąjungininkės.
Norime, kad (atsakas – ELTA) būtų kolektyvinis, jis bus kolektyvinis. Aljanse turime tam reikalingų priemonių. Bet aš neturiu jokių nuogąstavimų, kad galėtų būti kokia nors viena sąjungininkė, kuri galėtų neleisti kitoms NATO sąjungininkėms ateiti ginti Lietuvos, jei Lietuva būtų užpulta. Lietuvos žmonės turėtų suprasti, kad atsakas bus, kad jie bus apginti, jei bus užpulti. Ir tai galioja kiekvienam sąjungininkui.
– Šiame kontekste labai svarbūs ir artėjantys JAV prezidento rinkimai. Vis garsiau kalbama, kad nuo jų rezultatų gali priklausyti ir JAV narystė NATO. Ar jūs įsivaizduojate NATO Aljansą be JAV?
– Neįsivaizduoju. Nesu politikas, neprognozuoju rinkimų ir nesileidžiu į tokias hipotezes. Esu visiškai įsitikinęs, kad buvimas Aljanso dalimi ir dalijimasis šia kolektyvine saugumo atsakomybe visiškai atitinka Jungtinių Valstijų nacionalinius interesus, kaip ir visų sąjungininkų kolektyvinius interesus. Šie interesai Jungtinėms Valstijoms išliks tokie patys, kad ir kokie būtų mūsų rinkimų rezultatai. Todėl tikiuosi, kad JAV, bet kuri JAV vyriausybė, ir toliau matys Aljanso svarbą ir vertę mūsų nacionaliniam saugumui.
– Vis dažniau kalbama ir apie tai, kad didėjant nuovargiui dėl besitęsiančio karo ir mažėjant Vakarų paramai Ukraina bus priversta derėtis su Rusija. Kiek realus toks scenarijus ir ką tokia karo eiga reikštų pasauliui?
– Akivaizdu, kad Ukrainos gebėjimas toliau efektyviai kovoti, susigrąžinti teritoriją ir pasiekti pergalių mūšio lauke didele dalimi priklauso nuo to, ar mes galėsime toliau remti Ukrainą. Todėl tikrasis uždavinys yra užtikrinti, kad mes ir toliau palaikytume šią paramą, kad mes ir mūsų Europos sąjungininkai užtikrintume finansavimą ir išteklius, kad galėtume aprūpinti Ukrainą tuo, ko jai reikia sėkmei pasiekti. Taigi, visą laiką aiškiai akcentavome, kad mūsų strategija ir tikslas yra suteikti Ukrainai tai, ko jai reikia, kad ji galėtų apsiginti, susigrąžinti savo teritoriją ir kuo geresnėje pozicijoje užbaigti karą.
– Ukraina taip pat yra išreiškusi norą įstoti į NATO. Kiek reali yra Ukrainos narystė NATO?
– Mes į šį klausimą atsakėme praeitų metų liepą Vilniuje surengto NATO viršūnių susitikimo komunikate – Ukraina taps NATO nare. Ukrainos ateitis yra NATO. Konkretūs dalykai ir terminai, kaip tai įvyks, vis dar yra tam tikra prasme nenustatyti, jiems įtakos turės karo ir konflikto eiga, bet atsakymas į šį klausimą neturėtų kelti abejonių ar būti kvestionuojamas.
