Taip teigia Lietuvos ambasadorius Rusijoje Eitvydas Bajarūnas, šiuo metu atšauktas konsultacijoms į Lietuvą mūsų šaliai pažeminus diplomatinio atstovavimo lygmenį su Rusija.
Ambasadorius pasakoja ne kartą sutikęs ideologiškai angažuotų rusų, kuriems atrodo, kad visas Vakarų pasaulis yra nusiteikęs prieš Rusiją, o visi veiksmai valdomi iš vieno centro, todėl, remiantis jų mąstymu, negali būti žmonių, kurie eitų protestuoti, jeigu jiems nesumoka Vakarai, niekur negali būti laisvų rinkimų. E. Bajarūnas mano, kad V. Putinas karą Ukrainoje pradėjo sąmoningai užsitikrinęs visuomenės paramą ir prie to ėjo ilgus metus: įteigė, kad pasaulyje yra tik dviejų rūšių žmonės – geri ir fašistai, išvaikė visus galimo pasipriešinimo lyderius ir paruošė instrumentus, kad prasidėjus karui niekas nė nesumanytų priešintis.
Kaip jūs manote, kokia yra tikroji Rusijos visuomenės būklė iš to, kiek jums teko jos pažinti per savo dvejus darbo Maskvoje metus? Viena vertus, dažnai pateikiami sociologiniai duomenys, kad didžioji visuomenės dalis remia režimą ir tuo pat metu Rusijos karą prieš Ukrainą, kita vertus, žmonės gali būti įbaiminti ir bijoti atvirai sakyti, ką galvoja.
Tie mano dveji metai yra ganėtinai trumpas periodas bandyti suprasti Rusiją. Be to, į tai pateko ir koronaviruso laikotarpis, bet aš manau, kad pradėkime nuo kritinių dalykų. O tai yra karas.
Visi čia kalba apie Vladimiro Putino fantazijas, kad jis turi obsesiją dėl Ukrainos, kažkokių istorinių nuoskaudų, iškreiptą viziją, kad ukrainiečiai nėra tauta, o tik Rusijos dalis, bet aš esu įsitikinęs, kad V. Putinas niekada nebūtų pradėjęs karo, jeigu nežinotų, kad rusai parems. Parems arba iš baimės, arba iš nežinojimo, ar dėl propagandos, nes žmonėms buvo nuolat kalbama apie fašistus Ukrainoje. Visi karai gali pasikreipti gerai ar blogai, gali užsitęsti dvejus metus ar ilgiau, tai tu turi turėti visuomenės ir elito palaikymą. Manau, kad tą palaikymą jis turi.
Žinoma, sociologinių tyrimų skaičiai neatspindi visiškos tikrovės. Įsivaizduokite, gyvenate nedemokratinėje visuomenėje ir esate apklausiamas telefonu, nes didžioji dalis Rusijos visuomenės nuomonės apklausų vyksta telefonu. Jums skambina į namus, mobiliuoju telefonu ir sako: „Sveiki gyvi. Ar jūs remiate V. Putiną?“ Didžioji dalis išvis atsisako kalbėti. Tai irgi parodo padėtį.
Užduodama įvairių klausimų, ne tik apie V. Putiną, bet ir apie tai, ar palaikote karą, koks požiūris į Vakarus. Bet kai gyveni nelaisvoje visuomenėje, negali į tokius klausimus laisvai atsakyti. Neįmanoma tikėtis, kad žmonės Rusijoje nebijodami atsakys į tokius klausimus. Bet apklausos, manau, atspindi tendenciją.
Dauguma sociologinių tyrimų kompanijų parodo tokį solidų apie 70 proc. visuomenės palaikymą, apie 25 proc. nepalaiko ir yra dalis neapsisprendusių. Tai apima klausimus apie V. Putino politiką, karą, antivakarietiškumą. Manau, kad tas solidus poolas žmonių V. Putinui ir buvo tas pagrindas pulti kitą šalį. Kaip sakau, priešingu atveju, jis niekad nebūtų to pradėjęs, nes kokia bebūtų nelaisva visuomenė, bet rusai vis tiek nori valgyti.
Kaip manote, kokie žmonės sudaro tuos 70 proc.? Užkietėję rėmėjai ar labiau žmonės-aukos, kurių mąstymą režimas sąmoningai formavo ilgus metus?
Tai, kas vyksta Rusijos informacinėje erdvėje, yra košmaras. Tai buvo ne tik žaidimas į vienus vartus, tai buvo psichologinė operacija, skirta rusų žmonių smegenų plovimui. Įsivaizduokite, jei taip būtų Lietuvoje: visi žurnalistai, visos televizijos ir šou renginių vedėjai lyg susitarę gvildentų tik vieną temą. Ir ją gvildentų iškreiptai, pervestai. Įsijungi televiziją ir matai: kalba apie fašistus Ukrainoje. Kita laida už valandos kalba. Dar kita kalba. Spaudos konferencijoje V. Putinas apie tai kalba.
Prieš dvejus metus, kai atvažiavau, atrodė, kad tai tiesiog smegenų plovimas, bet dabar suprantu, kad tai buvo ilgalaikis planavimas. Lygiagrečiai maždaug nuo 2020 metų pavasario buvo siaurinama spaudos laisvė prisidengiant koronavirusu ir Konstitucijos keitimais. Taip pat siaurėjo galimybės laisvai reikšti nuomonę. Kaip pavyzdys gali būti bandymas nunuodyti Aleksejų Navalną. Buvo nuosekliai vedama prie to, kad kai prasidės karas, visi instrumentai bus paruošti, visa visuomenė bus suvaržyta iki maksimumo.
O atsakant į klausimas, kas sudaro tuos 70 proc., tai tarp jų yra ir nežinančių situacijos, ypač jeigu tu gyveni toli nuo įvykių, o tau nuolat pasakoja apie fašistus. Kitas dalykas, bijo žmonės, prisitaiko. Kitaip tariant, ta 70 proc. parama nėra tik tvirtai palaikantys, bet tai yra poolas, iš kurio V. Putinas semia paramą.
Mes čia Lietuvoje buvome taip viską supaprastinę: yra blogas Kremlius ir yra liaudis. Buvo sakoma: nežiūrėkime į Rusiją kaip į vientisą darinį. Bet tai suponavo klaidingą išvadą. Taip nėra. Ir aš sutikdavau pakankamai ideologiškai nusiteikusių žmonių, kurie iš idėjos buvo pasiryžę bet kam, kad tik būtų nugalėta Ukraina. Ir tas antivakarietiškumo elementas Rusijoje tikrai didžiulis. Jis paremtas tokiais teiginiais „Ir jūs, Vakarai, puolėte Jugoslaviją!“, „Vakarai neturi vertybių“, „Vakarai yra valdomi gėjų ir lesbiečių“, „Jūs irgi mušate demonstrantus“, „Ir pas jus yra korupcija“. Rusijoje Vakarai tapo keiksmažodžiu.
Kitas dalykas, tai Antrojo pasaulinio arba Didžiojo tėvynės karo platforma. Ji nėra V. Putino išgalvota, o ėjo nuosekliai iš pasididžiavimo dėl pergalės kare. Iš tiesų buvo galima suprasti: rusai, ukrainiečiai, lietuviai ir kiti nukentėjo nuo fašizmo, taip pat ir žuvo. Galima tai suprasti. Bet ta perversija, su kuria buvo tai daroma, tie paradai, žvanginimas ginklais, atrodė, kad Rusijoje, be to, sovietmečiu daugiau nieko nebuvo. Kosmonautai, kažkiek industrijos, Stalinas ir Antrasis pasaulinis karas.
Bet dabar akivaizdu, kad tai irgi buvo toli siekiantis planavimas. Kai tu daliji pasaulį į gerus ir fašistus bei tą kurpalį taikai visur, tai žmogui tampa viskas suprantama. Jam sako: „Kas yra Ukraina? Fašistai!“ Jis tada sako: „Aaaaa, tai tie fašistai. O ką reikia daryti su fašistais? Juos reikia mušti, kovoti su jais“.
Ir tuomet kai keliame klausimą, o kur rusų protestai prieš karą, tai jo nėra dėl paprastos priežasties. Jeigu tavo sūnus ar vyras žuvo kovodamas prieš fašizmą, tai jis žuvo už idėją ir tu palaikai, gal net džiaugiesi, kad tavo vyras ar sūnus žuvo kaudamasis prieš fašizmą. Žiūrint iš ruso pusės, pasaulis tampa dar siauresnis ir košmariškesnis: jie geri, o visi aplink fašistai. Lietuva – fašistai, Joe Bidenas – fašistas, Ukraina – ypatingai fašistai ir juos dar remia Vakarai. Todėl mūsų galimybės paveikti rusus tampa vis labiau ribotos.
Kaip suprantu, jūs nesate iš tų žmonių, kurie tikėtų, kad Rusijoje galėtų prasidėti nepasitenkinimas iš apačios, kuris nuverstų režimą, kaip kad įvyko arabų pavasario metu Vidurio Rytuose?
Ne, aš taip nesakau. Labiau kalbu apie bendrą situaciją, kurioje labai sunku tikėtis kažko panašaus. Žmonės juokiasi, esą kiek tų rusų išėjo į gatves. Tikrai nedaug. Bet galima žvelgti iš istorinės perspektyvos. 1968 metais, kai sovietai įsiveržė į Prahą, į Raudonąją aikštę išėjo 8 žmones, buvo areštuoti, išsiųsti į kalėjimus. Bet jie buvo. Ir dabar išeina pavieniai rusai, jų nedaug, ne milijonas, bet jų yra, jie nuosekliai išeina, pasirašo laiškus, nors žino, kad jiems gali pritaikyti represines priemones.
Todėl neatmeskime tos visuomenės dalies, kuri yra įbauginta, neturi daug galimybių, kuri yra suskaidyta, nes nėra politinės lyderystės. Aš įsivaizduoju, kad tikrai būtų žymiai daugiau protestų, jeigu būtų likę lyderiai. O dabar A. Navalnas kalėjime, komanda išmesta, kiti lyderiai izoliuoti, diskredituoti arba išmesti. Ir tai palyginus dar pakankamai žmonių išeina protestuoti, pasirašo laiškus, nepritaria, rašo socialiniuose tinkluose. Žinant, kaip blogai yra Rusijoje, man tai simbolis, kad ilguoju laikotarpiu gal nėra visiškai blogai. Vis tiek tas atneš rezultatus.
Kažkoks komentatorius yra pasakęs: duokit rusai savaitę pasėdėti prie televizoriaus ir kiekvieną dieną rodykit bombarduojamo Ukrainos miesto vaizdus bei Bučos lygio žudynes – jis pakeis nuomonę. Aš noriu pasakyti, kad negalime manyti, jog 70 proc. yra sucementuota dauguma, kurios nepaveiksi. Manau, kad vienas iš didžiųjų Vakarų uždavinių, bandyti pasiekti tuos žmones. Nors buvo bandymų, bet buvo nepakankami. Todėl mes Vakaruose turime galvoti: kokia bebus karo pabaiga (mes norime, kad Ukraina laimėtų, o V. Putino režimas sueižėtų), bet Rusijos visuomenė liks. Mums reikia galvoti, kaip mums reikės gyventi su tokia mase šalia mūsų.
Kiek anksčiau minėjote, kad teko sutikti ideologiškai nusiteikusių žmonių. Kokie jie?
Aš atsakysiu kiek bendriau. Man kažkiek teko pavažinėti po Rusiją, didžioji dalis mano vizitų buvo skirti lietuvių tremtiniams Krasnojarske, Sibire, Irkutske, Altajaus krašte, Tatarstane, Smolenske, Vladimire, Peterburge, tai taip sudėliojus kažkiek tos Rusijos pavyko pamatyti, be Maskvos.
Pirmas dalykas, kuris šokiruoja, kad antivakarietiškumas nėra tik senų žmonių bruožas. Tarkime, galima įsivaizduoti, kad senas žmogus savo viziją atsineša iš sovietmečio ir toliau ja vadovaujasi. Bet antivakarietiškomis nuostatomis pasižymi ir jauni žmonės. Jie, atrodo, galėtų būtų Vakarų dalis, kai kurie iš jų mokėsi Vakaruose, naudojasi tomis pačiomis technologijomis, socialiniais tinklais, bet ir jie apie Ukrainą mąsto taip pat baisiai.
Apie 200 universitetų rektorių pasirašė karą palaikantį laišką. Tai yra siaubas! Tai rodo, kokia supuvusi yra sistema. O po jais juk studentai...
Bendras tokių žmonių bruožas, kad blogis, pagal juos, yra Vakaruose, visi Vakarai prieš Rusiją, Vakarai yra netekę savo moralinio kompaso, vienintelė Rusiją turi tą kompasą, Lietuva išvis yra po Amerikos padu ir nieko nedrįsta sakyti pati.
Ir dar labai įdomus dalykas. Pavyzdžiui, diskutuoji su rusais apie valdžią Ukrainoje. Jie sako, kad tai fašistai. Sakau, nu gerai, bet Volodymyras Zelenskis buvo išrinktas demokratiškuose rinkimuose. O tada jie sako: žinom mes tuos rinkimus, žinom, kaip tie rinkimai daromi. Tuomet aš bandau pasakyti, kad V. Zelenskis nugalėjo tuometinį prezidentą Petro Porošenką, kuris, beje, buvo pakankamai stiprus ir nepadarė didelių klaidų. Netgi Vakarai tuo metu šiek tiek labiau norėjo P. Porošenkos. Rusai vis tiek kartoja: žinom, kaip tie rinkimai daromi. Jeigu užsimeni apie kokį visuomenės pareiškimą – vėl atsako: žinom, kaip tie pareiškimai rašomi. Įvyksta lietuvių protestas prie Rusijos ambasados – žinom, kaip tie protestai vyksta.
Jiems atrodo, kad Lietuvoje sėdi kažkoks centras ir diriguoja. Pavyzdžiui, protestai Baltarusijoje. Tai, aišku, kad jie apmokėti iš Lietuvos ir Lenkijos. Aš sakau: palaukit, mes net pinigų tiek neturim. Jiems atrodo, kad tai Vakarų pinigai, kad kiekvienam baltarusiui, išėjusiame į gatvę, buvo sumokėta.
Ir taip jie mano, nes taip vyksta pas juos. Rusijos visuomenės baisumas, kad jie savo kurpalį užmauna ant Vakarų. Esą korupcija yra ir čia, ir čia, žmones demonstracijose muša ir čia, ir čia. Tai yra baisu. Rusas mano, kad laisvos spaudos nėra, viskas nupirkta, viskas iš vieno centro valdoma. Kaip tai reiktų pakeisti, jeigu norėtume pakeisti, aš nežinau.
Gal galite šiek tiek papasakoti, kaip jums sekėsi dirbti Rusijoje, kurios visuomenė, kaip pats pasakojote, yra labai antivakarietiška, o slaptosios tarnybos beveik atvirai visur sekioja opozicionierius. Kaip dirbti, kaip susitikti su lietuvių bendruomenėmis, ar nebuvo kliuvinių?
Be abejonės. Bet žinai, kokioje šalyje dirbi, žinai, kad esi radaruose, tą žinodamas ir dirbi. Kaip diplomatas ir pareigūnas vienoje šalyje dirbi vienaip, o kitoje – kitaip. Tiesiog turi kitaip mąstyti.
Mes, kaip ambasada, niekada neturėjome didelių iliuzijų, bet turėjome savo prioritetus. Dar iki man atvažiuojant nebuvo kažkokių didelių planų vystyti ekonominį bendradarbiavimą, nebuvo mūsų uždavinys plėsti Rusijos investicijas Lietuvoje, ar lietuvių – Rusijoje. Bet Rusijoje vyksta labai glaudus Europos Sąjungos ambasadų bendravimas įvairiais lygiais, koordinuojame savo veiklą. Lietuvos ambasadai visada buvo svarbus lietuvių tremtinių likimas.
Taip, visi apribojimai, kuriuos paminėjote, yra, bet kažkaip reikėjo veikti.
Kokie tie apribojimai? Sunku suorganizuoti susitikimą su lietuvių tremtiniais ar kaip?
Geras pavyzdys. Tiesiog tu negali veikti. Pavyzdžiui, kai buvau ambasadoriumi Švedijoje, tai man nebuvo jokių apribojimų, su kuo susitikti, į kokį regioną važiuoti, aš pakylu ir važiuoju. Nesvarbu, ar verslo reikalais, ar megzti politinių kontaktų, ar į kultūros renginį. Čia aš to negalėjau daryti, čia viskas kitaip. Bet kadangi man tai buvo žinoma, buvau dirbęs Peterburge panašiomis sąlygomis, tai aš tai įsivaizdavau.
Kaip suprantu, nesitikite, kad režimas pradės eižėti iš vidaus?
Nesiplėsiu detaliai, bet nemanau, kad turime laukti kažkokių stebuklų. Aišku, visko gali įvykti, bet šiaip sėdėti ir laukti, kad kažkas įvyks, negalime. Turime reikalą su konsoliduotu režimu, šalia kurio dar ilgai reikės gyventi, nes geografiškai esame kaimynai. Toks mūsų likimas.
Kaip manote, per kiek laiko Vakarų įvestos sankcijos pasijus kasdieniame rusų gyvenime, atsižvelgiant į tai, kad regionai yra labai netolygiai išsivystę?
Sankcijos turi dvi kryptis. Viena iš jų yra stabdyti režimą, nes režimas gauna pinigus ir finansuoja karą. Kadangi nenorime karo Ukrainoje ir nenorime, kad karas ateitų iki mūsų, tai mes siekiame suvaržyti režimą. Ir tai vyksta gana neblogai, nors gal taip plika akimi nesimato. Pavyzdžiui, Rusija net tankų negali leisti, nes, pasirodo, jų gamybai naudojo vakarietiškus komponentus. Tai beda į gerą pusę.
Bet jeigu kalbėtume apie žmones, tai reikia atskirai kalbėti apie regionuose ir dideliuose miestuose gyvenančius žmones. Regiono žmogui tai, kad jis negali skraidyti į Vakarus, yra nesvarbu, nes jis niekad ir neskraidė. Apribojimai išsiimti ne daugiau nei 10 tūkst. dolerių iš sąskaitos jam irgi nė motais, nes jis niekad neturėjo tiek pinigų gyvenime. Jis niekad nenaudojo prabangos prekių, nepirko Iphone, todėl jį paveikti labai sunku.
Pirmoji bus paveikta vidurinė klasė Maskvoje, nes ji netenka prabangos prekių, pradeda stoti paslaugų sektorius, pavyzdžiui, stomatologinis kabinetas negauna komponentų. Bet galvoti, kad tai jau rytoj paveiks žmonių sąmonę ir jie eis į gatves, labai sunku. Juk dominuoja antivakarietiškumas, parama V. Putinui.
Bet kainos kyla. Kai aš išvažiavau, kainos jau buvo pradėjusios kilti labai stipriai. Parduotuvėse visko yra, ateini į eilinį supermarketą, tai ten visko yra, bet kainos jau gerokai kandžiojasi. Kai kurie produktai brango apie 30 proc., mašinos brango panašiai, elektronika kai kada net kartais. Bet klausimas, ar tai išves žmones į gatves? Negaliu atsakyti. Visi kalba, kad ekonominės problemos ypatingai pradės matytis rudenį, galbūt tada žmonės ir ims klausinėti.
Bet juk Putinas pasakys, kad kalti Vakarai, nes jie neva nekenčia rusų.
Taip ir bus pakreipta. Esą Vakarai seniai prieš Rusiją nusiteikę. Bet, kaip ir sakiau anksčiau, mums vis tiek reikės bandyti jiems perduoti realią informaciją. Yra tokia lietuviška iniciatyva „Call Russia“. Aišku, galvoti, kad tai paveiks Rusiją, juokinga, bet nieko nedaryti irgi ne išeitis. Negalime sustoti ir sakyti: viskas, pralošėm.
