Galėjome turėti viską, bet dabar esame tik nuolankūs brangios elektros pirkėjai, įsitikinęs G. Vagnorius, manantis, kad Lietuva iki šiol pilnai nevaldo savo energetinės sistemos.
Lietuva – ant energetinės krizės slenksčio, kaip čia atsidūrėme ir kokias didžiausias problemas, pavojus matote?
Šiuo metu Lietuvoje yra dvi skaudžios problemos: krašto apsauga ir energetinis saugumas. Nenorėčiau kritikuoti dabartinės Vyriausybės dėl susidariusius sunkios energetinės situacijos, nes tai ne vienos Vyriausybės reikalai.
Energetiniam saugumui Lietuvoje beveik nebuvo skiriama dėmesio. Susidaro toks įspūdis, kad Lietuva, nepriklausomybė keliavo vienu keliu, o energetinis saugumas, su tuo susiję projektai – kitu.
Kartais man atrodydavo, kad yra galingos jėgos, kurios stabdydavo bet kokius projektus. Užtenka prisiminti diskusijas dėl elektros tinklų sinchronizavimo, kai pradžioje buvo stiprių politinių balsų, kad esą to išvis nereikia. Po to buvo kalbos, kad tai truks 20 metų, o dabar pagaliau pamatėme, kad tai neišvengiama, tempai greitesni.
Skaudžiausia, kad vilkinimai nebūtinai buvo susiję su viena politine jėga, vilkinimas trukdavo dešimtmečius. Mano manymu to priežastis yra menka politinių valdžių kontrolė/įtaka energetinei sistemai. Gal politikai mano, kad sudėtinga ten, nieko neišmano, o energetikoje stiprios, suinteresuotos jėgos darė savo darbus. Manau, kad buvo labai stiprios ir Lietuvos energetine nepriklausomybe nesuinteresuotos jėgos.
Tai, kad mes iki šiol nesame prisijungę prie Vakarų elektros tinklų ir sėdime, kaip ant parako statinės, tai, kad dar 15 metų vystysime jūrinės vėjo energetikos parką... Mes nepriklausomybę paskelbėme, įtvirtinome ir reformas ėmėme daryti per pusantrų metų. Tai jei tokiais tempais, mes būtume siekę nepriklausomybės, būtų tekę laukti kokį šimtmetį, dar dabar būtume svarstę poveikį aplinkai. Metas būtų tiems, kurie turi sprendimo galią, perimti energetinių projektų kontrolę, mėginti juos įgyvendinti maksimaliais tempais.
Kai kilo karas Ukrainoje, Vokietija priėmė sprendimą statyti suskystintų dujų terminalą. Jie pastatys per metus, nedarys penkių metų aplinkos poveikio tyrimo ir kitų, metų metus trunkančių derinimų. Jei yra kritinė situacija, reikia imtis priemonių, prireikus apeiti procedūras pagal specialų įstatymą. Tai – saugumo klausimas.
Dar vienas nesėkmingų projektų pavyzdys yra europinė geležinkelių vėžė. Ji pradėta derinti man būnat ministru pirmininku, o tai buvo 1998 metais. Tuomet mes šį projektą paskelbėme prioritetiniu, norėjome išvengti ilgų procedūrų. Pradėjome priešprojektinius tyrimus, bet pasikeitus Vyriausybei viskas buvo sustabdyta, pasakyta, kad pradėsime nuo pradžių, atsargiai pamatuosime, vertinsime aplinkybes.
Tai truko dešimt metų. Iki šiol šio projekto būtume neturėję, jei ne Europos Komisija, kuri pradžioje skyrė pinigus ir ragino.
Vėliau, matydami, kad niekas nevyksta, jie paskyrė koordinatorių. Ir tik jau po to, kai tapo gėda dėl to, projektas pamažu ėmė judėti. Bet pati savaime sistema nefunkcionuoja, tas pats susisiekime, tas pats ir energetikoje. Reikia politikams judinti interesų grupes, tam reikia stiprios politinės valios.
Kokius projektus, įvykius prisimenate iš to laiko, kai buvote premjeru? Kokie darbai tuomet vyko ir kas pavyko, o kas – ne? Buvo kalbų apie elektros tiltą į Vakarus, projektas buvo ambicingas, kodėl jis žlugo?
Tai buvo didelis projektas, jungtis su Varšuva, jis buvo numatytas daug galingesnis. Taip, mes ir dabar turime jungtį su Lenkija, bet ji skirta gauti iš ten elektrą. Tai buvo fantastiškas projektas, ten dalyvavo šešios stambiausios Europos energetinės kompanijos, įskaitant lenkų, nes per juos reikėjo tiesti liniją.
Šis projektas europiečiams buvo įdomus todėl, kad buvo planuojama perduoti Kruonio hidroakumuliacinės elektrinės pagamintą pikinę elektros energiją brangiai Vakarų rinkoms, o prireikus tuo pačiu keliu elektros gauti iš ten.
Jei šis projektas būtų įgyvendintas, mes iki šiol turėtume ir Ignalinos atominę elektrinę, ir Kruonis būtų pilnai apkrautas, ir valstybė gautų milžiniškas pajamas eksportuodama pikinę elektros energiją, kuri šiuo metu labai brangi.
Pagrindinis pikinės elektros energijos eksportuotojas Europos rinkai yra Prancūzija, todėl jie labai nenorėjo, kad mes išlaikytume Ignalinos AE, kad turėtume šią jungtį apie kurią kalbu ir, kad Kruonis būtų pilnai apkrautas.
Šie trys elementai būtų pakenkę rinkos monopolistams prancūzams, jie darė milžinišką spaudimą, tam buvo pasitelkę net Vatikaną. Buvo pajungti ir Lietuvos politikai, todėl man išėjus iš Vyriausybės jau po dviejų savaičių Eugenijus Maldeikis, kaip jis sako, su vienu iš mūsų valstybės vadovų palaiminimu, nuvyko į Briuselį ir atsisakė suderėtų sąlygų (dėl AE), o pats elektros tiltas be AE neturėjo prasmės.
Buvom sutarę, kad Ignalinos AE eksplotuosime bent iki 2025 metų, būtume turėję elektros tiltą ir turėtume ne tik pigios perteklinės elektros, bet ir pajamų.
Apie politinį aplaidumą liudija ir tai, kad Lietuva net buvo perleidusi vamzdynus „Gazprom“ ir dėl to sutarė kairieji ir dešinieji. Taip dar sugalvoti reikia. Tai vyko 2004-2005 metais, kai keitėsi Vyriausybės. Tą patį yra padariusi Baltarusija, suprantu, kodėl jį yra tuos vamzdynus atidavusi. Bet mes – ne Baltarusija.
Tiesa, vamzdynus mes susigrąžinome, bet tik įsikišus Europos Komisijai, tai nebuvo mūsų nuopelnas. Mūsų politinė sistema, vietoje to, kad įtvirtintų tuos politinius projektus, to nedarė.
Jei kalbėtume apie valstybės administracinius gebėjimus, tai jie per paskutinius 30 metų smunka žemyn, politikai vis mažiau domisi realiu gyvenimu, realiais veiksmais. Yra daug deklaracijų, bendro pobūdžio pasakymų, bet vengiama dalyvauti realiuose veiksmuose.
Naftos sektorius, jos teikimas, perdirbimas Lietuvoje vyksta sklandžiau nei dujų ar elektros energijos. Kaip manote, kodėl? Kaip viskas atrodė Jums vadovaujant ministrų kabinetui?
Vos atgavus nepriklausomybė, pagrindinis dalykas buvo užtikrinti gamyklos darbą ir užsitikrinti žaliavų tiekimą. Pradžioje buvo sunku, bet įvairiais būdais mums pavykdavo gauti tuo vamzdynu tą naftą, jei ne pilnu pajėgumu dirbdavo, tai bent minimaliu technologiniu pajėgumu.
Bet visi mes matėme, kad naftos perdirbimo gamykla gali efektyviai dirbti, tik turint stiprų investuotoją. Buvo nutarta pritraukti įtakingą investuotoja, taip atsirado Williams. Bandoma pasakyti, kad tai vos ne koruocinis sandoris buvo, bet negardėjau, kad iš šio projekto, kad būtų gavės daugiau nei parkerį.
Jie čia atėjo su politine JAV valdžios garantija, nes tuo metu tokie investuotojai čia neateidavo, nebuvo tokie drąsūs. Taigi, viskas vyko su politine JAV garantija. O paskui, dėl vidinių kompanijos problemų, buvo nutarta parduoti.
Pradžioje parduota Jukos, po to, kai šis subyrėjo – Orlen. Jei vertinti naftos sektoriaus plėtrą, tai galima pasakyti, kad jis buvo daug sėkmingesnis, taip buvo dėl to, kad atsirado privatus interesas ir privačios kompanijos, kurios dirba kitaip, nei valstybinės institucijos.
Grįžtant trumpai prie elektros sistemos, reikia pasakyti, kad Lietuvos elektros tiltas į Skandinaviją, na jo nebūtų atsiradę, jei tuo metu nebūtų buvę privačios iniciatyvos (Leo.Lt), jie ne privatus spaudimas, gal ir iki šiol neturėtume. Taigi, su nafta pasisekė labiau, nes ten atsirado sveikas privatus interesas, investuotojai, kurie norėjo išgyventi.
Kaip vyko Ignalinos AE uždarymas, ir kodėl buvote prie naujos elektrinės statybas?
Aš tikrai nesu prieš atominę energetiką, bet pagrindinė priežastis, kodėl mes priešinomės naujos, vieno bloko AE statybai buvo ta, kad nebuvo galių rezervavimo. Tik Rusijos pagalba mes galėjome užtikrinti tos vieno bloko AE veikimą.
Tai tada būtume iki galo pririšti prie Rusijos energetinės sistemos. Jei skaityti to meto konservatorių rinkiminę programą, tai ten buvo aiškiai parašyta, kad „bet koks bandymas statyti naują AE su vienu energo bloku, prilygsta valstybės išdavystei“. Bet įvyko stebuklas, viskas pasikeitė ir jie patys sakė, kad ši nuostata nebegalioja.
Kodėl kilo naujos AE statybos klausimas, jei buvo galima pratęsti senos elektrinės gyvavimą? Ar tikrai nebūtume priimti į ES, jei nebūtume uždarę Ignalinos AE?
Jei žiūrėti istoriškai, stojant į ES turėjome padaryti du dalykus: saugią atominę energetiką ir spręsti karo nusikaltimais kaltinamo Aleksandro Lileikio bylą. Aš asmeniškai vedžiau derybas 1998 metais su Europos Komisijos prezidentu dėl Ignalinos AE tolesnio likimo.
Stojimo į ES sąlyga nebuvo uždarymas, buvo siekiama, kad ši elektrinė tiesiog būtų saugi. Mes jau tuo metu buvome įvykdę beveik visas saugumo programas ir sunkių derybų metu, nes labai spaudė prancūzai, o jie tokios konkurencijos labai bijojo.
Taigi, derybų metu Briuselyje su ES prezidentu mes pasiekėme susitarimą, kad kreipsimės į TATENĄ, kad ši įvertintų Ignalinos AE saugumą. Buvo nuspręsta laukti išvados ir ten ir elgtis pagal TATENOS nutarimą. EK žinodama preliminarią TATENOS išvadą, kad elektrinė saugi nutraukė derybas ir pasakė, kad viskas mums aišku, ji saugi.
TATENA be kitų dalykų, atkreipė dėmesį, kad uždarius mūsiškę, bus paskatintas nesaugių elektrinių, esančių Rusijoje, veikimas (Sankt Peterburgo ir kitų). Tada mes pasirašėme deklaraciją, kad Lietuvos vyriausybė įsipareigoja uždaryti AE, kai tik pasibaigs jos technologinis laikas (apie 2025-2030 metus). O gal ir dar ilgiau.
Bet viso to buvo vienašališkai atsisakyta. Vos man išėjus ir premjero posto per porą savaičių E. Maldeikis nulėkė į Briuselį ir be jokio spaudimo atsisakė visko, ką buvome išsiderėję.
Pamenu tada sutikau ES ambasadorių Lietuvai, jis nesuprato, kaip mes taip vienašališkai visko atsisakėme. Briuselyje jie tokio žingsnio negalėjo suprasti. Tai buvo valstybės ekonominių interesų išdavystė.
Antra galimybė pakeisti situaciją buvo Gedimino Kirkilo vadovavimo metu, kai mes turėjome teisę kreiptis dėl antro bloko darbo pratęsimo. Turėjome galimybę pasinaudoti ta išlyga, šiai idėjai nebuvo pritarta mūsų gynybos taryboje.
Tai oficiali informacija. Taigi, mes antrą kartą išdavėme valstybės interesus. Kas juos spaudė – nežinia, bet aš manau, kad iki šiol Lietuvoje veikia įtakingos jėgos, kurios geba stabdyti strateginių projektų įgyvendinimą.
Tos pačios jėgos, kurios uždarinėjo, galimai pametėjo ir naujos AE statybų idėją. Japonų energoblokas jis jau rinkoje tuomet „vaikščiojo“ daugiau, kaip penkis metus, jis buvo vienas, tokių nebegamino.
Manau, kad tai buvo sumanymas pririšti Lietuvą prie Rusijos, kad nebebūtų galimybės atsijungti. Tas vienas blokas negali funkcionuoti vienas, nes kiekvienai generuojamai galiai turi būti rezervavimo galia. Nes jei tuo metu jis nedirba, kažkas kitas turi kompensuoti.
Nes paprastai elektrinėse būna ne po vieną energobloką, jie vienas kitą dengia, nors ir tai pasitaiko problemų, turi būti ir trečio lygio rezervavimas.
Siekiant pastatyti tą vieną bloką buvo juntamas itin didelis lobistų veikimas, daug pinigų skirta žiniasklaidai, pažadėta jų ir politikams. Bet referendumas vistiek buvo neigiamas.
Aš buvau ir lieku atominės energetikos šalininkas, vertinant saugumo požiūriu, turėti AE yra saugiau, nei neturėti realios elektros energijos generacijos ir būti visą laiką priklausomiems nuo kitų. Lietuva dabar galėtų vystyti branduolinę energetiką, dabar yra populiarios mažos branduolinės jėgainės, kurios tikro turi ateitį.
Kas buvo daroma po 2010 metų, kai buvo uždarytas antras Ignalinos AE blokas? Turėjome nemažai laiko pasirūpinti savo elektros generacija, kodėl mums vis dar jos stinga?
Mes pasistatėme suskystintų dujų terminalą, nors jis buvo pastatytas itin brangiai, skolinantis už dideles palūkanas, nors patys tuo metu ir turėjome valiutos rezervų. Ačiū die, jis buvo pastatytas ir yra, bet tai nereiškia, kad ten viskas buvo gražu ir nekalta.
Daugiau nieko nebuvo vystoma. Jungtį su Švedija padarė privati iniciatyva, tai nėra politinis nuopelnas. Vėjo jėgainės nėra gerai išvystytos, saulės pajėgumai kažkiek pajudėjo, nors ji nėra itin konkurencinga. Jūrinės vėjo parkas juda lėtai.
Po 2014 metų įvykių Ukrainoje ir Krymo okupacijos mes nepadarėme jokių išvadų.
Ką manote apie BRELL jungtį? Nuomonės apie grėsmes - išsiskiria. Kodėl mes dar neatsijungę, kada galėtume tai padaryti?
Alvydas Sekmokas, kai buvo energetikos ministru visiems įrodinėjo, kaip negalima atsijunti nuo BRELL. O dabar jam atsivėrė akys, dabar jis kalba visiškai teisingai, BRELL jungtis kelia didelę politinę ir ekonominę grėsmę.
Jei jie atjungtų mus nuo BRELL, čia, žinoma, gali kilti sumaištis. Rusai tai gali padaryti vien dėl to. Taip, jie taip pat patirtų nepatogumų, bet mes turime reikalų su necivilizuotu kaimynų, jie gali viską sugalvoti. Galima laukti ir kokios avarijos ar kokio sprogimo. Man atrodo, kad BRELL tikrai kelia grėsmę.
Rusijos įtaka Lietuvos energetiniams projektams, pasak Jūsų, o ir kitų specialistų, visada buvo ir, matyt, bus. Kokį spaudimą, rusų buvimą pajutote, kai vadovavote Vyriausybėms?
Man teko patirti nemažai spaudimo. Ypatingai 1991 metais, kai niekada nežinojai, kur čia Lietuvos pareigūnas, o kur – Rusijos statytinis. Bet tada tai buvo natūralu. Kitą kartą vadovaujant Vyriausybei taip pat rusų įtaka buvo justi. Kildavo ypatingas pasipriešinimas bet kokiems energetikos ir susisiekimo projektams.
Buvo ieškoma pretekstų ko nors nedaryti. Buvo jaučiama vilkinimas, jokių iniciatyvų, kad ir iš ministerijų, kurios buvo už tai atsakingos, niekada nebūdavo. Patys ministrai stebėdavosi iš kur atsiranda toks sisteminis pasipriešinimas.
Buvo matyti, kad kyšojo rusų ausys. Net pareigūnai, viceministrai būdavo įvelti į neaiškius sandorius. Visišką nepriklausomybę turėsime, kai politinė sistema perims energetikos ir susisiekimo infrastruktūros valdymą, dabar mes valdome tik 60-70 proc. to, ką turime. O ten susipynę ir priešiškos politinės jėgos, piniginiai interesai. Tai – galingos jėgos, kurias „perlaužti“ reikia stiprios politinės valios.
