Apie tai pokalbis naujienų portalo tv3.lt aktualių pokalbių laidoje „Dienos pjūvis“ su Vilniaus politikos analizės vyriausiuoju analitiku Mariumi Laurinavičiumi.
Po prezidentų susitikimo jūs socialiniuose tinkluose rašėte, kad Putinas gavo žinią, kad turės reikalą su silpnu Jungtinių Valstijų prezidentu ir silpna Baltųjų rūmų administracija. Kodėl taip manote?
To buvo galima tikėtis, nes dar prieš šitą susitikimą Bidenas labai aiškiai deklaravo kelis dalykus. Pirmiausia, kad jis nenori konfrontacijos su Rusija. Jis pats yra pavadinęs Putiną žudiku, tai iš esmės, nusikalstamas režimas. Jis deklaruoja, kad jis nenori konflikto su tuo nusikalstamu režimu. Tai aš nesakau, kad tai yra Bideno silpnumas, bet kaip tą skaito Kremlius, tai yra žinutė, kad jei tu nesi pasiruošęs konfrontacijai, reiškia, kad tu esi silpnas.
Ta žinutė, kuri buvo kartojama prieš susitikimą, ji įvairiomis formomis dar kartą pakartota ir šiame susitikime. Mes nežinome, kas iš tiesų vyko už uždarų durų, bet mes galime spręsti iš tos viešos informacijos, pirmiausia iš pačių lyderių pasisakymo. Tai Bideno pasisakyme buvo labai aiškiai akcentuojama tai, kad jis mano ir nori susitarti su Rusija dėl bazinių taisyklių. Kai tas nusikalstamas režimas yra peržengęs bet kokias ribas, galima kalbėti apie tarptautinę teisę, galima kalbėti apie kažkokius susitarimus tarp Jungtinių Valstijų ir Rusijos. Apie bet ką, apie ką mes kalbėtume, šis režimas peržengęs visas ribas.
Čia, rodos, penktas JAV prezidentas, kuris bando kažką tartis su Rusija, iš naujo ir iš naujo tartis, ieškoti kažkokių kompromisų. Staiga ateina Bidenas ir sako, mes manome, kad mes turime susitarti dėl bazinių taisyklių. Tai dar vienas ženklas, kad jokio kito plano, ką daryti su šiuo režimu, Bideno administracija neturi. Mes vėl bandysime tartis, mums kažkodėl atrodo, kad mums pasiseks geriau.
Ir tokių signalų ne vienas yra. Čia galiu dar vieną iš detalių ištraukti, aišku, čia visas paveikslas iš detalių matosi. Tai, ką, pavyzdžiui, pasakė Putinas savo spaudos konferencijoje, aišku, kalbėdamas apie praeitį, kaip Bidenas pavadino jį žudiku, tai jis su tokia ironiška gaidele pasakė, aišku, aš utriruoju, bet maždaug taip, kad na ir kas, paskambino jis po to man, paaiškino, ką tai reiškia ir aš likau patenkintas. Skaitant Rusijos žinutę, tai ji turėtų skambėti taip, kad Bidenas nepagalvojęs pasakė, paskambino, atsiprašė ir viskas tvarkoje. Dar kartą pabrėžiu, to nebuvo, aš utriruoju, kaip Rusija supranta tokias žinutes. Apie tokį silpnumą aš ir kalbu.
Ar Amerikos veiksmuose tada mes nematome tam tikro disonanso? Tame interviu, kuriame Bidenas pavadino Putiną žudiku, jis sakė, kad Rusija sulauks skaudžių pasekmių. Po susitikimo vykusioje spaudos konferencijoje retorika nebuvo tokia aštri. Ar čia buvo atsitraukimas, ar mes to ir turėjome tikėtis?
Bent jau aš nesulaukiau absoliučiai jokių staigmenų. Ko gero, jei man būtų reikėję parašyti scenarijų, ką mes matysime po susitikimo, labai panašiais netgi žodžiais aš būčiau jį parašęs. Tai yra visiškai prognozuojamas dalykas. Pagrindinė Bideno klaida, jeigu kalbant apie tai, kaip sužaidė Rusija, ką padarė Bidenas, tai pagrindinė klaida buvo padaryta ne susitikimo metu. Pagrindinė klaida yra pats susitikimas.
Kai tu įvardiji problemą, Bidenas labai teisingai įvardijo problemą, mes turime reikalą, visi, tiek Jungtinės Valstijos, tiek apskritai Vakarai, mes Baltijos šalyse, turime problemą su nusikalstamu režimu, kuriam vadovauja žudikas. Problema buvo įvardinta ir staiga po to, kai problema yra įvardinta, Bidenas pats skambina Putinui ir prašo, pabrėžiu, prašo susitikimo su žudiku. Tai kokį signalą gauna nusikaltėlis ir nusikalstamas režimas. Jis gauna signalą, kad, ką mes bedarytume, jie vis tiek priversti mūsų prašyti, kad mes su jais susitiktume, apie kažką kalbėtumėmės. Jie nori su mumis kažką tartis, o mes galime daryti lygiai tą patį, ką darėme iki šiol.
Čia ir buvo pagrindinė problema, būtent tuo momentu Bidenas stojo į tą silpnojo poziciją ir jau pakeisti pačiam susitikime tą tokią tendenciją, iš esmės, buvo labai labai sudėtinga. Būtų reikėję, kad Putinas iš šio susitikimo būtų viešai išėjęs visiškai akivaizdžiu pralaimėtoju. O to tikėtis nebuvo jokio pagrindo, prisimenant tas žinutes, kurias Bidenas siuntė prieš susitikimą.
Tai Bidenui nereikėjo išvis susitikti su Putinu? Ar reikėjo laukti paties Putino kvietimo susitikti?
Dažnai yra kalbama, kad dialogas yra toks dalykas, kad net su mirtiniausiais priešais reikia palaikyti dialogą. Pirmiausia, reikia atskirti dialogą nuo komunikacijos kanalo, tai yra du skirtingi dalykai.
Aš pasitelksiu šiek tiek istorinę paralelę. Prezidentas Reaganas, kurį mes tikrai ne pagrindo laikome tuo, kuris iš esmės sugriovė Sovietų Sąjungą arba labai daug prisidėjo prie tos griūties, o šis Putino režimas yra toks pats blogis, koks buvo Sovietų Sąjunga, lygiai taip pat su šitu režimu reikia elgtis. Tai prezidentas Reaganas nesusitiko su Sovietų Sąjungos lyderiais, nors nuolat kalbama, kad net Šaltojo karo metais lyderiai susitikdavo. Tai ne visai taip. Prezidentas Reaganas nesusitiko su sovietų lyderiais, kol Michailas Gorbačiovas pats nepradėjo siųsti ne tik signalų, kad jis nori susitikti.
Čia nėra tas, kad, kuris pasiūlė susitikti. Aišku, šiuo atveju yra svarbu, kai pavadini žudiku ir po to pats pasiūlai susitikti. Bet, iš esmės, problema ta, kad šitas režimas nepadarė nė vieno žingsnio, kad nutrauktų tą veiklą, atsisakytų ar bet kokio mažiausio žingsnio, o jam yra siūloma tai, ko jis nori. Tai yra pagrindinė problema.
Kaip prezidentas Reaganas teisingai darė, nesusitikdamas su sovietų lyderiais tol, kol Gorbačiovas nežengė pirmojo žingsnio. Pabrėžiu, kad ne tik siūlydamas susitikimą, bet ir darydamas žingsnius į santykių gerinimą. Lygiai tą patį turėjo daryti ir prezidentas Bidenas, jeigu jis norėjo bent jau bandyti siekti kažko kitokio nei buvo iki šiol.
Vladimiras Putinas po susitikimo konferencijoje sakė, kad tiek Maskva, tiek Vašingtonas vienodai supranta raudonąsias linijas. Jūsų nuomone, kokios yra tos raudonosios linijos?
Čia ir yra pagrindinė problema, jei Bidenas iš tiesų taip mano. Putinui ir apskritai šitam nusikalstamam režimui jokių raudonųjų linijų, dėl kurių galima susitarti, nėra. Galima nubrėžti raudonąsias linijas tik savo veiksmais, užkardyti bet kokią nusikalstamą veiklą. Jeigu prezidentas Bidenas ar Vakarai apskritai tas raudonas linijas brėš būtent veiksmais, tada taip, tada yra įmanoma, nesutinku su tais, kurie sako, kad Vakarai neturi jokių svertų paveikti Rusiją, deja, turime tokį režimą ir, kol toks režimas gyvuos, nieko mes čia padaryti negalime.
Su tuo aš tikrai nesutinku, veiksmais tikrai galima šito režimo nusikalstamą veiklą užkardyti, bet ne susitikimais, ne žodžiais, ne kažkokiais raginimais, ne šešiolikos punktų planu, į kuriuos objektus negalima taikytis. To tikrai neįmanoma pasiekti. Aš manyčiau, kad jei kalbėsime ne apie politikus, ir Jungtinėse Valstijose tai turėtų būti suprantama.
Jeigu žiūrėtume į kai kurias temas, kurias aptarė lyderiai, tai viena iš jų – Aleksejus Navalnas. Bidenas sakė, kad jei Navalnas mirtų kalėjime, pasekmės Rusijai būtų didžiulės. Ar po tokio Bideno pareiškimo kažkas gali esmingai pasikeisti dėl Aleksejaus Navalno situacijos?
Ne. Tie pareiškimai nieko nereiškia. Aš esu jau prieš susitikimą tą pabrėžęs, kad net tos kalbos apie raudonąsias linijas, kurios nėra paremiamos veiksmais, jos yra kontraproduktyvios. Čia nebuvo įvardinta kaip raudonoji linija, bet iš esmės logika ta pati.
Na ir kas, Bidenas dar kartą pakartojo, kad čia Rusija gali susilaukti kažkokių veiksmų, kad ji kažko ten turėtų nenorėti daryti. Putinas įrodė daugybę kartu, kad jis daro viską tai, ką jis mano, kad jam reikia daryti. Absoliučiai, pavartosiu tą žodį, nusispjaudamas į bet kokią, taip pat ir Jungtinių Valstijų, nuomonę, prašymus, norus ar interesus.
To paties galime tikėtis ir dabar. Tai visiškai nereiškia, kad, pavyzdžiui, visiškai teorinis modelis, kad ponas Navalnas staiga po kažkurio laiko nebus paleistas iš kalėjimo, ypač, jei bus iškeistas į kokį nors ginklų prekeivį, kurio reikia Rusijai. Tokie susitarimai yra įmanomi, jeigu Rusija manys, kad tai atitinka jų interesus, tai jie daug ką gali padaryti, kas paskui mums gali atrodyti kaip net kažkoks geros valios ženklas. Bet tai tikrai nebus geros valios ženklas, tai tiesiog Rusijos interesų išraiška.
Bidenas su Putinu aptarė ir situaciją Baltarusijoje. Bidenas teigė, kad nėra taip, kad jie su Putinu nesutartų dėl Baltarusijos. Ką tai reiškia? Atrodytų, kad Amerika palaiko laisvų rinkimų idėją, o Kremlius – Lukašenkos režimą.
Iš tiesų, ne viena Bideno žinutė, tai dar viena šio susitikimo neigiamų ženklų, kurie buvo per šį susitikimą, ne viena Bideno žinutė buvo mažų mažiausiai dviprasmiška. Šita buvo ypač dviprasmiška. Kaip galima suprasti, kad nėra taip, kad mes nesutariame, nematome tos pačios Baltarusijos problemos, kai prezidentas Bidenas deklaravo demokratijų bendriją. Prezidentas Bidenas nuolat pabrėžia žmogaus teises. Tai, ką daro dabar Putinas Baltarusijoje, ypač po įvykusios revoliucijos, jis naudoja Lukašenkos režimą kaip įrankį savo nusikaltimams. Kaip galima sakyti, kad nėra taip, kad mes kažkaip nesutariame, matome tą pačią problemą vienodai... Sakau, tos pačios kai kurios žinutės yra labai neigiamos.
Visą pokalbį su Mariumi Laurinavičiumi žiūrėkite vaizdo įraše, kurį rasite straipsnio pradžioje. Antrojoje pokalbio dalyje: kodėl nebuvo skirta daug dėmesio Ukrainai, ar vyksta naujasis Šaltasis karas, ką šis susitikimas reiškia Kinijai ir ar Bideno atėjimas reiškia, kad į pasaulį sugrįžo ir Amerika?
