Tačiau Kopenhagos universiteto Politikos mokslų departamento profesorius Peteris Thistedas Dinesenas mano, kad pats faktas, jog Lietuvoje kilo čekučių skandalas, yra geras reiškinys, nes tai parodo visuomenės netoleranciją net ir smulkiai korupcijai.
„Bet kuriuo atveju faktas, kad visuomenė jautriai žiūri į šitokį elgesį yra labai geras pradžios taškas. Tai rodo, jog įsitraukimas į panašaus tipo veiklą kainuoja papildomus kaštus politikams ir oficialiems asmenims“, – interviu portalui tv3.lt sakė profesorius iš Danijos.
Nežinau, kiek esate informuotas, bet Lietuvoje labai stipriai diskutavome apie savivaldos politikus, kurie išlaidas tarybos nario veiklai naudojo asmeniniams tikslams, pristatydavo ne savo čekius iš degalinių ar panašiai. Jūsų nuomone, kiek tai turės įtakos socialiniam tarpusavio pasitikėjimui ir pasitikėjimui politikais?
Manau, panašiai vyksta visur. Jeigu nutinka koks skandalas, visuomet įtartum, kad politinį pasitikėjimą tai paveiks negatyviai ir panašiai negatyviai paveiks tarpusavio pasitikėjimą tarp žmonių. Toks pirminis mąstymas. Bet tuo pačiu metu tai, jog skandalingi faktai buvo aptikti, paviešinti ir į juos reaguojama, parodo, kad egzistuoja tam tikras atskaitingumas. Aišku, būtų geriau, jeigu tokių skandalų nebūtų iš viso. Bet bent jau kažkas tai aptiko ir dėl to bus kažkokios pasekmės. Viena vertus, šie skandalai parodo, kad politikai nėra visuomet sąžiningi, bet, kita vertus, reikia žiūrėti, kiek tai atspindi platesnį politikų sluoksnį.
Galiausiai, visą lemia, kiek panašaus tipo skandalų visuomenė regi. Jeigu jie tampa sisteminiai, tada tai tikrai labai neigiamai atsilieps pasitikėjimui politikais bei pasitikėjimui tarp žmonių. Politikai šiaip ar anaip atspindi mūsų visuomenę. Jeigu jie nerodo reikiamos moralės, tai nesako nieko gero. Politikai yra lyderiai šia prasme, taip pat parodo, kaip mes žiūrime vieni į kitus. Taigi tai turėtų būti vertinama gana rimtai.
Bet šiaip yra pozityvu, jog žmonės nepriima tokio tipo elgsenos, pozityvu, kai žmonės reaguoja, kad taip neturėtų būti, kad tai turi turėti pasekmes.
Kai kuriose šalyse, kurios yra labai paveiktos korupcijos, tokie dalykai yra tapę kasdiene rutina. Taigi gerai, kol žmonės priima tai rimtai, siekia sankcijų, nes tai siunčia signalą politikas: jeigu sulaužysi taisykles, tada būsi nubaustas – išviešintas žiniasklaidoje ar galbūt rinkėjai nusisuks kituose rinkimuose.
Na, jeigu bus už ką balsuoti. Nes šis skandalas Lietuvoje palietė visas politines partijas.
Taip, čia svarbu. Kai kur žmonės susitaiko su korupcija. Žinau netgi žmonių Danijoje, kurie kalbėdami apie piktnaudžiavimą valdžia, lėšų grobstymą ar korupciją, sako, jog jų gimtojoje šalyje tai vyksta nuolatos. Bet kuriuo atveju faktas, kad visuomenė jautriai žiūri į šitokį elgesį yra labai geras pradžios taškas. Tai rodo, jog įsitraukimas į panašaus tipo veiklą kainuoja papildomus kaštus politikams ir oficialiems asmenims. Ir jei jie įsitraukia – tai turi pasekmių. Kai tai žinai, internalizuoji, jog šis veikimas gali būti pavojingas man ir mano politinei karjerai. O jei galėtum šitaip laisvai elgtis ir niekas nesankcionuotų, tada tai būtų didelė problema.
Jeigu kalbėtume apie bendrą socialinį pasitikėjimą tarp visuomenės narių, ką aš gaunu dėl to, jeigu pasitikiu žmonėmis, kurių nepažįstu?
Tai ką mes vadiname generalizuotu socialiniu pasitikėjimu, yra apibendrintas pasitikėjimas svetimais žmonėmis, kurių mes nepažįstame. Tai pozityvi viltis, kad kiti žmonės norės bendradarbiauti su manimi. O jeigu aš pasitikėsiu, kad kiti žmonės norės bendradarbiauti, tada ir pats būsiu nusiteikęs bendradarbiauti. Taigi aš būsiu pasiruošęs bendradarbiavimui, tik jeigu manysiu, kad jūs elgsitės taip pat. Norėsiu mokėti mokesčius, vakcinuotis, rūšiuoti atliekas ir daryti visus kitus gerus darbus kaip geras pilietis, bet tik jeigu manysiu, jog ir kiti žmonės elgsis taip pat. Jeigu aš vienas tuos dalykus darysiu, nelabai bus prasmės.
Taigi jei yra tokia pozityvi viltis, nukreipta į kitus žmones, tai tikrai veikia mano mąstyseną, tapsiu kur kas labiau bendradarbiaujantis daugelyje sričių. Visuomenės lygmeniu tai reiškia, kad galima išlaisvinti labai daug resursų. Pavyzdžiui, valstybė gali turėti didžiulę biurokratiją, kuri smulkmeniškai tikrins, kaip žmonės moka mokesčius, sankcionuos tuos, kurie nemoka, bet tai brangu. O jeigu žmonės iš principo tai daro savanoriškai, atsiranda daugiau resursų, kuriuos galima panaudoti produktyviau: švietimui, sveikatos apsaugai ar kitur.
Bet šiuo atveju tikriausiai svarbi viešųjų paslaugų kokybė. Tarkime, Lietuvoje dažnai tenka išgirsti: aš moku didelius mokesčius, tačiau švietimo paslaugų kokybė nėra gera mano gyvenamoje vietovėje.
Suprantu. Bet tai šiek tiek kita tema. Pats pagrindinis principas, kad žmonių tarpusavio pasitikėjimas ir bendradarbiavimas padeda visai visuomenei veikti efektyviau ir demokratiškiau, žmonės labiau linkę dalyvauti, yra geresni piliečiai. O individualiu lygmeniu nauda yra tokia, jog lengviau mezgi draugystes, lengviau sekasi vystyti verslo santykius ir nereikia jokių trečiųjų šalių, kurios viską prižiūri. Taigi taip lengviau bendradarbiauti, kai nereikia didelės institucijų mašinerijos.
Aš manau, galima pasakyti, kad tai vienas iš ingredientų Skandinavijos šalių sėkmės istorijoje. Šios šalys istoriškai turėjo labai aukštą socialinio pasitikėjimo lygį, o dabar jis dar aukštesnis. Taigi per laiką buvo pokyčių.
O kas padėjo auginti pasitikėjimą?
Tai pats svarbiausias klausimas. Socialinio pasitikėjimo lygis nėra įkaltas akmenyje, taigi tai nėra tai, kas negali būti pakeičiama. Jis tikrai keičiasi per laiką. Gal ne dramatiškai, bet keičiasi. Danijoje matėme labai stiprų pasitikėjimo paūgėjimą nuo 1980 iki 2010 metų, pokytis siekė apie 30 proc. Tai labai unikalu net pasauliniu mastu. Viena pirminių priežasčių buvo gyventojų kartų pasikeitimas. Vyresnio amžiaus karta buvo mažiau linkusi pasitikėti kitais ir mažiau išsilavinusi. Kai juos po truputį pakeitė jaunesni, geriau išsilavinę žmonės, tai padidino visuomenėje tarpusavio pasitikėjimą. Bet tai nėra konkrečiai susiję su amžiumi, tai susiję su laikotarpiu, kada esi gimęs, su vaikystės ir gyvenimo patirtimi, su tuo, ar žmogui teko išgyventi karą. Taigi tai buvo susiję su skirtingomis kartomis. Ir, aišku, kažkiek susiję su išsilavinimo lygiu: žmonės su aukštesniu išsilavinimu paprastai būna labiau linkę pasitikėti kitais.
Dar labai svarbus ingredientas, jeigu norime auginti tarpusavio pasitikėjimą: institucijų veiklos kokybė. Galiu pasakyti labai paprastai: norint auginti pasitikėjimą, būtina užtikrinti, kad visuomenėje ir valstybėje korupcijos lygis būtų kuo mažesnis. Tai turi tiesioginį poveikį žmonių požiūriui į valstybės institucijas ir politikus. Jeigu gyveni nekorumpuotoje visuomenėje, tu pasitiki policija, pasitiki teismais, politikais ir tai persiduoda tavo pasitikėjimui kitais žmonėmis. Tuo periodu, kurį minėjau, Danijoje labai aiškiai matėme, kad žmonių nuostatos institucijų veikimo atžvilgiu irgi labai pagerėjo. Tai reiškia, kad jeigu galime įveikti korupciją, tada puikiausia pradžia kuriant pasitikėjimą ilguoju laikotarpiu.
Kartais institucijos pasirenka stipriau kovoti su aukšto lygmens ir didelės apimties korupcija bei grobstymais, nes žmogiškieji ir finansiniai resursai yra riboti. Ir tokiu būdu mažos vertės korupcija tarsi paliekama savieigai. Tarkime, mano minėtame savivaldos politikų skandale mes kalbame apie 5 mln. eurų per metus, bet žmonės yra įelektrinti. O kartais paskelbiama, kad teisėsaugos institucijos užkirto kelią kur kas didesnių sumų grobstymui, bet visi priima, kad tai natūralu, taip ir turi būti.
Na, bet kokio tipo korupcija yra labai blogai, bet smulki ar žemo lygmens korupcija yra problemiškesnė, nes tada žmonės pamato kitus visuomenės narius, besielgiančius negarbingai. Pavyzdžiui, kaip aš sužinau, ar kiti žmonės yra verti pasitikėjimo, ar ne? Jeigu aš turiu reikalų su asmeniu, kuris turi kokią nors valdžią, tarkime, biurokratu, policininku, mokytoju, gydytoju, kuris prašo kyšio ar elgiasi negarbingai, tai parodo man, kad tikriausiai taip daro dauguma visuomenės narių.
Taigi aš manau, kad šios kasdienės smulkios patirtys turi didžiausią neigiamą patirtį, nes jos parodo, kokios moralės yra žmonės aplink – ar jie garbingi, ar negarbingi, kokie jų moralės standartai. Taigi nors tikrai nenoriu pasakyti, kad aukšto lygmens korupcija yra gerai, bet ji vis tiek yra retesnis reiškinys. O jeigu kasdienėje veikloje iš tavęs prašys kyšio arba su tavimi elgsis negarbingai, tai gali turėti ardantį efektą tarpusavio pasitikėjimui.
Kokie dar dalykai gali mažinti norą pasitikėti kitais visuomenės nariais? Jūsų pristatyme mačiau, kad imigracija gali turėti tokį efektą. Kodėl taip gali nutikti?
Čia buvo dideli debatai, ar įmanoma turėti darnią, tarpusavyje pasitikinčią visuomenę, kai yra daug atvykėlių. Šiuo aspektu tikrai dariau daug tyrimų ir išvada gali būti tokia: imigracija turi nedidelį, bet statistiškai reikšmingą efektą tarpusavio pasitikėjimo mažėjimui visuomenėje. Taigi poveikis yra silpnas, bet jis yra. Danija šiuo aspektu yra pakankamai įdomus pavyzdys. Kaip minėjau, mes stebėjome ypatingai didelį pasitikėjimo augimą Danijoje ir tai įvyko tuo periodu, kai Danija tapo kur kas etniškai įvairesnė būtent dėl imigracijos. Aišku, tokiais atvejais norisi padaryti išvadą, kad imigracija padeda tarpusavio pasitikėjimui, bet taip nėra, nes matome, kad tose savivaldybėse ar rajonuose, kur gyvena daugiau imigrantų, bendras pasitikėjimo lygis yra žemesnis. Bet efektas gana silpnas.
Taigi manau teisinga būtų sakyti, kad tai turi nedidelį negatyvų efektą, bet jis yra ir mes turime apie tai diskutuoti atvirai. Bet yra kitų dalykų, kurie kur kas svarbesni, pavyzdžiui, kaip minėjau, kova su korupcija. Tai yra toji paslaptis, padedanti auginti socialinį pasitikėjimą.
Kaip jūs žiūrite į paaiškinimus, kad pasitikėjimo lygį visuomenėje lemia ir istorinė patirtis. Pavyzdžiui, mes čia, rytinėje Europos dalyje, labai mėgstame viską aiškinti per sovietų okupacijos prizmę. Okupacijos laikais išties galėjo būti sudėtinga pasitikėti kitais žmonėmis, ypač kai buvo su okupacine valdžia bendradarbiaujančių asmenų. Bet ar tikrai adekvatu ir normalu nuolat viską aiškinti būtent per istorinę patirtį?
Sudėtingas ir svarbus klausimas. Tikra tiesa, kad komunizmas meta didelį šešėlį ir turi stiprų neigiamą efektą pasitikėjimo susiformavimui. Bet tuo pat metu galima matyti, kad iškart po komunizmo žlugimo Lietuvoje pasitikėjimas buvo netgi didesnis nei vėliau. Taigi galima manyti, kad 1990-ieji buvo laikas, kai daug kas žlugo, buvo didelė nelygybė, nebuvo galima nieko prognozuoti, taigi pasitikėjimas natūraliai krito žemyn vos aukščiau nei 20 proc.
Bet nuo to laiko Lietuvoje stebimos pozityvios tendencijos ir šiuo metu socialinis pasitikėjimas siekia 30-35 proc. Kas nėra labai aukštas pasitikėjimas, bet nėra ir labai žemas, toks vidutinis ir jis kyla aukštyn. Manau, yra priežasčių optimizmui, nes komunizmo palikimas taps vis silpnesnis ir silpnesnis bei laikui bėgant pranyks. Be to, kovos su korupcija srityje buvo proveržio, Lietuva gana neblogai tvarkosi ir padėtis per pastaruosius dešimt metų pagerėjo. Išsilavinimo lygis taip pat auga.
Ir paradoksalu, bet faktas, kad egzistuoja didelė išorinė grėsmė, lemia, jog žmonės turi būti drauge. Tai iš dalies sukuria vieningumo jausmą. Kartais bendras priešas gali sustiprinti grupės žmonių ryšius. Iš esmės yra daug priežasčių manyti, jog šalis eina teisinga linkme.
Taip, yra kai kurių indikacijų, kad pasitikėjimas neišaugs tiek, kiek galėtų, bet bendrai kalbant aš žvelgiu optimistiškai. Be to, visa tai rezonuoja su skaičiais, kurie rodo socialinio pasitikėjimo augimą bei netgi neblogas tendencijas politinio pasitikėjimo srityje.
Mane labai nustebino, kad kai kuriose Vakarų Europos šalyse, pavyzdžiui, Prancūzijoje, socialinio pasitikėjimo lygis nėra baisiai aukštas ir tai tarsi rodo, kad pasitikėjimas nelabai susijęs su gera ir stabilia ekonomine padėtimi. Kaip jūs tai aiškinate?
Šioje srityje tikrai yra dramatiškų skirtumų, nors galima matyti konkrečias tendencijas. Šiaurės šalys yra pasiekusios aukščiausią socialinį pasitikėjimą. Prancūzijoje pasitikėjimas žemas. Kai kuriose Pietų Europos šalyse jis varijuoja priklausomai nuo regiono, bet pasitikėjimas santykinai yra žemas. Daugelyje Rytų Europos šalių, pavyzdžiui, Lenkijoje, pasitikėjimas labai žemas, bet Estija atrodo tikrai neblogai, Lietuva irgi, o Latvija kiek prasčiau.
Taigi nors pasitikėjimas yra šiek tiek susijęs su ekonominiu išsivystymu, bet atrodo, kad to neužtenka, todėl svarbu ir kultūra, ir konkreti institucinė sąranga. Kad Skandinavijos šalyse pasitikėjimas toks aukštas, tai nėra visiškas atsitiktinumas, nes tai mažiausiai korumpuotos šalys pasaulyje.
Bendras pasitikėjimas visuomenėje šiek tiek skiriasi nuo pasitikėjimo politinėmis institucijomis. Lietuvoje tikrai turime bėdų, nes nepasitikime parlamentu, Vyriausybe, partijomis, bet pasitikime ugniagesiais, Bažnyčia, kariuomene.
Žemas pasitikėjimas politikais yra gana bendro pobūdžio reiškinys daugelyje šalių. Politinis pasitikėjimas Lietuvoje nėra baisiai žemas, jūs esate maždaug viduryje. Skandinavijos šalyse politikais pasitikima daugiau, bet net ir ten politinis pasitikėjimas nėra neįtikėtinai aukštas. Labiau pasitikima teisėsaugos institucijomis.
Tai iš esmės išeina, kad nepasitikėti politikais yra normalu beveik visur?
Taip, kai kas net pasakytų, jog tai sveika. Bet šiaip politinis pasitikėjimas yra būtinas politikams, kad jie galėtų įgyvendinti sudėtingus sprendimus. Jeigu politikai bando įgyvendinti plačiai apimančius sprendimus, pavyzdžiui, siekia suvaldyti COVID-19 plitimą ar daro pensijų reformą arba kitą reformą, kuri reikalauja daug pinigų, tai jiems reikia visuomenės paramos. Taigi politinis pasitikėjimas suteikia politikams tam tikrą rezervuarą. Kai pasitikėjimas žemas, žmonės tiesiog nepriims nieko, ką politikai darys, manys, kad jie viską įgyvendina turėdami savų tikslų. Iš tiesų labai svarbu turėti pasitikėjimą, ypač jeigu įgyvendinamos sudėtingos reformos, nes žmonės tai priims tik tuomet, jei manys, kad daromas geras sprendimas, kad siekiama pagerinti padėtį visuomenėje.
Gal čia Danijoje tai ir būtų arbatpinigių suma per mėnesį, jei kasdien maitintis Danijos restoranyose, o gyventi, - keturių žvaigždučių viešbučiuose Kopenhagos centre.
Gi Lietuvoje tie 45 000 eurų per vieną savivaldybės tarybos nario kadenciją (o tarybą juk sudaro ne vieną dešimtis šakalų), tai yra pasityčiojimas iš paprastų piliečių...
