Buvęs politikas sako, kad skandalą iš esmės sukėlė du ministrai, kurie savo laiku nesugebėjo iškomunikuoti visuomenei, kad solidarizuodamiesi su JAV trąšų tranzitą per Lietuvą nutrauksime kiek vėliau nei gruodį dėl teisinių ir ekonominių subtilybių. Dar prasčiau, kad nežinodami, kaip reaguoti, jie problemą permetė premjerei Ingridai Šimonytei.
E. Masiuliui taip pat kyla klausimų dėl susisiekimo ministro viceministrės, atsakingos už geležinkelių ir vandens transportą, kuri, jo nuomone, turėjo nuolat palaikyti pulsą ir informuoti ministrą apie kiekvieną detalę ar sutarties pasikeitimą. Pasak pašnekovo, labai tikėtina, kad apskritai sankcijos „Belaruskalij“ virs fiasko, nes nesant bendros Europos Sąjungos pozicijos trąšų krovinius perims Latvija, kaip kad savo laiku Lietuvą permė iš Latvijos.
„Latviai uždirbs, baltarusiai uždirbs, o Lietuva patirs nuostolį, bet vertybiškai patys sau būsime gražūs ir moralūs uždraudę „nešvarių“ trąšų tranzitą“, – interviu portalui tv3.lt teigė E. Masiulis.
Baltarusiškų trąšų skandalas yra pirmoji tokio lygio krizė, nutikusi šiai Vyriausybei. Jūsų požiūriu, kur yra pagrindinė problema, kur problemos šaknis šioje istorijoje, kuri dar net nesibaigė?
Pagrindinė problemos šaknis – neatitikimas tarp labai aukštai užkeltų, deklaratyvių politinių ambicijų užsienio politikoje (valdantieji tai vadina vertybine užsienio politika) ir realių galimybių įgyvendinti tuos lūkesčius. Kaip sakoma, realus gyvenimas prasilenkia su aukštai užkeltais, garsiais skambančiais politikų lūkesčiai.
Kas formavo tuos lūkesčius?
Pirmiausia tai politinė dauguma. Bet, aišku, pagrindiniai veidai, kurie nuolat apie tai komunikavo, buvo užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis ir ministerija bei dar radikaliau formulavo Užsienio reikalų komitetas bei jo pirmininkas Žygimantas Pavilionis. Bet ne kartą tai skambėjo ir iš kitų institucijų, pačios Vyriausybės. Gal tik šiek tiek nuosaikiau. Buvo ir keli susisiekimo ministro Mariaus Skuodžio pasisakymai dar neįsigaliojus JAV sankcijoms. Iš valdančiosios daugumos ir tam tikra prasme iš Prezidentūros pusės buvo sudaryta tokia vieša nuomonė, kad gruodžio 8 d. viskas čia pasikeis ir mes uoliai įgyvendinsime sankcijų reikalavimus.
Paminėjote, kad realios galimybės neleido įgyvendinti užsienio politikos ambicijų trąšų tranzito srityje, bet juk valdantieji vis tiek ketina drausti tranzitą, tik dar tiksliai nežino, kaip tai padarys. Be to, tikriausiai viskas įmanoma, jei tinkamai pasiruoši.
Teoriškai viskas galima. Bet mes negyvename izoliuotame režime, esame įvairių tarptautinių susitarimų dalyviai, esame Europos Sąjungos nariai. Puikiai pamenu, kad birželio mėnesį, kai buvo įvedinėjamos sankcijos Baltarusijai Europos Sąjungos lygmeniu, iš mūsų pareigūnų buvo pasisakymai, kad mes negalime vienasmeniškai priimti sprendimų dėl sankcijų, turime derintis su kitomis Europos Sąjungos valstybėmis. Tai yra logiška, nes esame bendros ekonominės erdvės nariai.
Netgi mums patiems vieniems kažką įvedus, jeigu nėra bendros Europos Sąjungos pozicijos, tos sankcijos tuomet tampa deklaratyvios. Mes sau pasidarome nuostolius, bet neišsprendžiame problemų.
Kaip pavyzdį pasakysiu: matau scenarijų, kuris būtų visiškas fiasko Lietuvos vertybinei užsienio politikai, ir jį galima pavadinti sankcijų bankrotu.
Jau pasirodė informacija, kad Latvija labai rimtai svarsto perimti baltarusiškų trąšų tranzitą. Pamodeliuokime situaciją, kad Lietuva priima nacionalinį teisės aktą, pripažįsta baltarusiškų trąšų tranzitą kaip neatitinkantį Lietuvos nacionalinio saugumo interesų, Seimas priima specialų įstatymą ir toks tranzitas uždraudžiamas. Bet jeigu privatūs Latvijos geležinkelių vežėjai ir uostų krovos kompanijos sėkmingai susitars su „Belkalij“ ir trąšos pajudės per Latvijos uostus, tai kas čia tada įvyks?
Lietuvos valstybinės įmonės – „Lietuvos geležinkeliai“ ir Klaipėdos uostas – patirs milžiniškus nuostolius, tūkstančiai žmonių neteks darbo. Ir kalbu ne tik apie „Lietuvos geležinkelius“, bet ir apie privačias krovos kompanijas, logistikos įmones bei įvairų su tranzitu susijusį verslą.
O Baltarusijos režimas nepatirs beveik jokių ekonominių nuostolių, jei susitaria su Latvija. Nes kilometražo prasme skirtumas labai nedidelis. Tai latviai uždirbs, baltarusiai uždirbs, o Lietuva patirs nuostolį, bet vertybiškai patys sau būsime gražūs ir moralūs uždraudę „nešvarių“ trąšų tranzitą.
Tačiau tonažo prasme Latvijoje galbūt neįmanoma pakrauti tiek, kiek Klaipėdoje?
Aišku, kad Latvijos uostų infrastruktūra šiai dienai turbūt 11-12 mln. tonų per metus nepajėgūs perkrauti. Su geležinkeliais tai jokių problemų, bet uostai, matyt, nebūtų pajėgūs tiek perkrauti, bet čia tik laiko klausimas: jeigu sudaromas kelerių metų kontraktas, tai verslas ima paskolas, stato tuos terminalus. Šiai dienai gal perkrautų kokias 5 mln. tonų, o po dvejų metų – jau laisvai galėtų perkrauti tą patį kiekį, kurį perkrauna Klaipėda.
Na, aš galiu priminti, kaip baltarusiškos trąšos buvo pradėtos transportuoti per Lietuvą, nes kaip tik tuo metu buvau susisiekimo ministru. Iki maždaug 2008-2009 m. didesnę dalį baltarusiškų trąšų krovė Latvijos uostai, pirmiausia Ventspilis. Ir Ventspilyje infrastruktūra buvo pritaikyta trąšų krovimui. Tiesa, tie kiekiai tuo metu nebuvo tokie, kokie dabar yra kraunami Klaipėdos uoste.
Tuo metu užsienio politika buvo kiek kitokia. Mes tuo metu kaip tik galvojome, kad reikia bandyti demokratizuoti Aleksandro Lukašenkos režimą, daryti ten investicijas, kad būtų daugiau rinkos ekonomikos, daugiau atsiverti vieni kitiems. Priminsiu ir A. Lukašenkos vizitą Vilniuje 2009 m. prie Dalios Grybauskaitės, tik pradėjus eiti jai pareigas. Tai šiuo atveju politika buvo tokia ir tos politikos kontekste mes patys labai vykdėme aktyvią veiklą kartu su Lietuvos verslu bandydami perimti latvišką tranzitą pasiūlydami konkurencingesnes sąlygas, pigesnius tarifus, geresnę infrastruktūrą uoste, tai tą pavyko padaryti, tai buvo trejų-ketverių metų įdirbis. Taip išėjo, kad mes sutelkėme visą trąšų tranzitą į Klaipėdos uostą. Tai dabar situacija tokia, kad gali vėl viskas persiversti atgal.
Šiame skandale pagrindiniais veikėjais atrodo Užsienio reikalų ministerija Susisiekimo ministerija ir valstybės valdoma akcinė bendrovė „Lietuvos geležinkeliai“. Visi jie badė vieni į kitus pirštais: ministrai teigė, kad jie turėjo tik dalinę informaciją, geležinkeliai aiškino, kad visus žingsnius derino su abiem ministerijomis. Tačiau iš bendro konteksto susidaro įspūdis, jo abi ministerijos paliko klausimą savieigai, nebuvo iniciatyvos, o „Lietuvos geležinkeliai“ tiesiog norėjo, kad trąšos vyktų per Lietuvą kuo ilgiau.
Taip, geležinkeliai žiūrėjo iš įmonės pozicijų, kad įmonė dirbtų pelningai ir išlaikytų savo rinką bei galėtų mokėti dividendus į valstybės biudžetą. To juk yra tikimasi, yra suformuluoti įmonių veiklos planai, strateginiai planai pačioje ministerijoje, paprastai reikalaujama, kad valstybinės įmonės dirbtų pelningai.
Šiuo atveju teisinga pastaba: turėjome keturis mėnesius, kai JAV paskelbė apie sankcijas nuo gruodžio 8 d., tai elementariai turėjo būti sudaryta koordinacinė grupė tarp Susisiekimo ir Užsienio reikalų ministerijų, galbūt dalyvaujant ir Vyriausybės kanceliarijai bei Teisingumo ministerijai, nes yra ir teisinių dalykų. Turėjo būti suformuotas aiškus kelias, kaip mes prie tų sankcijų įgyvendinimo prieisime tiek teisine, tiek ekonomine prasme.
Bet koordinacijos vienareikšmiškai nebuvo. Nebuvo ir aiškios lyderystės, kas yra tas numeris vienas Lietuvoje, kuris įvykdys šią politinę valią. Bet čia gal jau ir premjerės klausimas, nes tai yra kelių ministerijų persidengianti sritis, tai tokiais atvejais premjeras turi pasakyti, kad štai tos kelios ministerijos turi būti paskirtos atsakingomis, turi būti paskirtas laikinos darbo grupės pirmininkas. Šito nebuvo.
Bet man įdomus ir kitas dalykas, kurio aš nematau viešumoje. Kadangi šiek tiek žinau ministerinio darbo specifiką, galiu pasakyti, kad ministrai kas dieną nebendrauja su įmonių vadovais. Toje pačioje Susisiekimo ministerijoje yra krūvos tų įmonių. Bet ministrai kiekvieną rytą ministerijoje turi pasitarimus su politine komanda: viceministrais, kancleriu, patarėjais.
Pasižiūrėjus į Susisiekimo ministeriją visiškai aišku, kad viceministrė Loreta Maskaliovienė atsakinga už geležinkelių ir vandens transportą, kitaip tariant, už „Lietuvos geležinkelius“ ir už Klaipėdos uostą. Šiuo atveju ji yra politinės komandos narė, atsakinga už šią sritį, o tai nebuvo paprastas eilinis klausimas, jam buvo daug dėmesio viešumoje jau anksčiau. Tai galbūt tai kažkokia politinės patirties stoka, neįvertinant, kad šitas klausimas yra svarbus? Bet aš tuo nelabai tikiu. Tai greičiausiai ši viceministrė neatliko savo darbo tinkamai, nes ji yra tas žmogus, kuris surenka visą reikiamą informaciją, jeigu reikia, prižiūrėti, kaip viskas vyksta. Tai čia ir viceministrės atsakomybės klausimas, kiek ji buvo įsigilinusi į šį reikalą ir kiek teikė informacijos ministrui kasdieniniuose rytiniuose pasitarimuose.
Bet šiaip čia tokia ir komunikacinė problema: jeigu buvo tikimasi, kad, ai, niekas čia nepastebės, vėliau sustabdysim tą tranzitą, o dabar tegul važiuoja, tai čia taip neišeina. Matyt, likus kokiai savaitei iki gruodžio 8 d. reikėjo padaryti spaudos konferenciją ar kažkokiu kitu būdu pranešti visuomenei, kad taip, mes solidarizuojamės su JAV, mes palaikome sankcijas pagal mūsų politinę liniją, bet norime pasakyti, kad yra teisiniai, ekonominiai ir kiti momentai. Kitaip sakant, reikėjo atverti informaciją ir pasakyti, kad mes palaipsniui, civilizuotai ir teisiškai tvarkingai šitas sankcijas įgyvendinsime, bet gal iki kitų metų balandžio 1 d. ar kažkokios kitos datos. Nebūtų išsipūtęs toks didelis burbulas.
„Lietuvos geležinkeliai“ yra akcinė bendrovė, kurios 100 proc. akcijų priklauso valstybei ir valstybei atstovauja Susisiekimo ministerija. „Lietuvos geležinkeliai“ yra sudarę sutartį su „Belaruskalij“ dėl tranzito, o spalio 21 d. buvo sudarytas papildomas susitarimas dėl avansų ir dėl kitų nuostatų pakeitimo. Tačiau susisiekimo ministras M. Skuodis pačioje pirmoje spaudos konferencijoje tik kilus skandalui aiškino, kad ir pats sutarties detalių nežino, nes tai komercinė paslaptis. Bet dabar teisininkai sutartį su pakeitimais išsinagrinėjo po kruopą – tai dabar jau čia ne komercinė paslaptis? Kadangi buvote ministras, gal galite atsakyti: tai gali Susisiekimo ministerija prieiti prie „Lietuvos geležinkelių“ sutarčių ar ne?
Vienareikšmiškai gali. Kadangi susisiekimo ministras yra šimtaprocentinis ir įgaliotas akcininkas, ministro įsakymais yra forminami visi akcininkų susirinkimo sprendimai, tai jeigu akcininkas negali iš savo valdomos įmonės išsireikalauti kažkokių dokumentų, tai čia kažkas nenormalaus. Akivaizdu, kad kas jau kas, bet akcininkas tikrai turi teisę išsireikalauti bet kokius, net pačius slapčiausius savo valdomos įmonės dokumentus. Aišku, kad sutartis yra prieinama, čia nėra klausimo.
Kaip vertinate sprendimą, kad abu ministrai liko postuose, valdyba nusprendė, kad „Lietuvos geležinkelių“ generalinis direktorius turi trauktis dėl reputacinių dalykų, na ir dar konservatoriai pasiūlė trauktis Užsienio reikalų komiteto pirmininkui Ž. Pavilioniui, kuris ėmė dramatiškai kelti šiuos klausimus į viešumą?
Aš tai manau, kad patys situaciją įkaitino, patys pamatė, kad yra įsprausti į kampą, patys pradėjo mojuoti politinės atsakomybės korta ir paskui permetė viską ant premjerės. Aš, premjerės vietoje, būčiau net pyktelėjęs.
Jeigu iš tikrųjų nenori atsistatydinti, o nori tik imituoti, kad nori, tai dažniausiai taip ir darai: parašai prašymą, bet pasakai, kad premjeras sprendžia. Tai čia šioks toks gudravimas. Tie žmonės, kurie yra ar buvo politikoje, man atrodo, tą pastebi.
Kita vertus, nemanau, kad tie ministrai dėl to turėjo pakelti tokią aukštą natą. Reikėjo pripažinti savo nekompetenciją arba klaidas tam tikrose vietose, nesugebėjimą išspręsti šitos problemos ir pateikti aiškų matymą, kaip ta problema bus sprendžiama. Vis tiek reikia vertinti, kokiame mes kontekste esame, kad tvyro toks neramus laikotarpis tarptautine prasme. Ministrų atstatydinimas būtų tokia kaip ir mini pergalė Baltarusijai. Tuos dalykus irgi reikia vertinti.
Ministrai pergudravo patys save. Ne kas kitas, bet jie patys šią audrą sukėlė. Politikoje yra taip: jeigu užkeli aukštą natą ir paskui niekas neįvyksta, tai dalį visuomenės tu nuvili. Juk kai formavo valdančiąją daugumą, politikai labai aiškiai sakė, kad taikys aukščiausius politinės atsakomybės ir skaidrumo standartus. O kai susidūrėme su šia konkrečia situacija: tai ar jie čia imitavo aukštus politinės atsakomybės standartus, ar realiai norėjo juos įgyvendinti? Pagal tą įvykusį scenarijų, tai čia buvo daugiau demonstravimosi nei realaus noro prisiimti politinę atsakomybę.
O dėl „Lietuvos geležinkelių, tai vis tiek jiems reikėjo surasti kažkokį iešmininką. Aišku, nepakeičiamų nėra, Mantą Bartušką pakeis kitas vadovas, bet aš vis tiek nelabai suprantu, kodėl atleidžiamas valstybinės įmonės vadovas, kuris savo veiksmais siekė, kad valstybinė įmonė dirbtų pelningai, išlaikytų darbo vietas ir mokėtų mokesčius į valstybės biudžetą? Kad jis padarė reputacinę žalą, tai yra politiniai terminai, įmonei jis nepadarė reputacinės žalos.
Tikriausiai manoma, kad jis padarė reputacinę žalą Vyriausybei?
Bet tai kas kalbėjo apie valstybinių įmonių depolitizavimą? Tie, kurie kalbėjo apie depolitizavimą o, labiausiai jas dabar politizuoja. Šioje vietoje tikriausiai išvis nereikėjo ieškoti sliekų. Galbūt tai palanki proga susistatyti palankesniu vadovus? Mano supratimu, ne įmonių vadovų galvos turėtų lėkti. Jei kažkas ir turėtų lėkti, tai susisiekimo ministras turėtų pakeisti savo politinę komandą.
Įdomi šios istorijos aplinkybė, kad tikriausiai iš Užsienio reikalų ministerijos nutekėjo elektroniniai laiškai kurie turėjo liudyti esą prezidentas Gitanas Nausėda nepritarė sankcijų įvedimui kalio trąšų tranzitui, kai jos buvo svarstomos europiniu lygmeniu. Kaip vertinate šią aplinkybę, kad į skandalą dar buvo bandoma įtraukti prezidentą?
Šiuo atveju buvo pabandyta pasinaudoti chaosu, kuris atsirado dėl kelių Vyriausybės narių veiklos ar neveiklumo, bei suvesti politines sąskaitas tarpusavyje. Viena vertus, bandoma atimti džigito kardą iš Ž. Pavilionio, bet tiek to, tai vidiniai konservatorių reikalai. Antra vertus, buvo bandoma parodyti, kad prezidentas sankcijų klausimu yra nenuoseklus.
Pažiūrėjus iš paukščio skrydžio, tai ta Lietuva tokia ir atrodo: kai tik koks rimtesnis išbandymas, tuoj visi pradeda vieni kitiems už nugaros pilti pamazgas, bandyti murkdyti vieni kitus. Šiuo atveju tai nerodo solidžios valdžios ir valstybės vaizdo. Kaip ir tas sąskaitų suvedinėjimas. Na, jis matosi tarp prezidento patarėjų lygmens ir Užsienio reikalų ministerijos.
Pasakysiu taip: jeigu tu jau eini į karą, išsikasi apkasus ir kariausi su priešu, tai nepradedi vienas iš kito maisto davinių atiminėti arba šaudyti į nugarą vienas kitam.
Reikia suprasti, kad jeigu mes imamės A. Lukašenkos, tai nereikia tarpusavyje susikauti?
Taip, tai rimta situacija. Be to, mes šioje vietoje dar esame tokie pirmų eilių kariai. Man ir kitas dalykas neduoda ramybės, kad mes vienu metu atsidarėme labai daug karštų konfliktinių taškų, neturėdami tiek sąjungininkų palaikymo. Šiuo atveju kalbu ir apie konfliktą su Kinija. Beje, mano žiniomis, Latvijos uostai jau krauna konteinerius, kurie yra skirti Lietuvai, Lietuvos verslas jau per Latvijos uostus veža. Kas Klaipėdos uostui reiškia dar didesnį minusą.
Bet esminis dalykas, kad vertybinė užsienio politika yra labai gerai, bet jeigu nori būti solidus ją įgyvendindamas bei pasiekti kokio nors rezultato, o ne tik imituoti procesą, tai turi galvoti apie tai, kokias pasekmes sukels kiekvienas tavo pasisakymas, kiekvienas žingsnis ir kiekvienas veiksmas. Šiuo atveju aš kol kas matau daug bravūriško proceso, negu kad apgalvoto rezultato siekimo ir planavimo, ką pasieksime po metų, dvejų, trejų. Galvoju, kad nelabai toks planas ir yra.
Jeigu taip normaliai žiūrint, tai turi būti skaičiuojami kažkokie planai: kiek ir kokių sankcijų reikia įvesti A. Lukašenkos režimui, kad tas režimas žlugtų. Na, turėtų būti kažkokie skaičiavimai. Manau, kad tokio racionalumo trūksta.
Arba kiek mes galime leisti sau nuostolių dėl vertybių tikslų užsienio politikoje...
Taip, teisingai, nes čia ir mūsų žmonių klausimas. Tai kainuoja. Bet šioje vietoje tokio sąžiningo ir aiškaus dabartinės valdžios dialogo su visuomene nėra.
Dar šiek tiek norėjau grįžti prie „Lietuvos geležinkelių“. Kaip jums atrodo, ar įmonės valdybos sprendimas buvo nepriklausomas?
Ne, man taip neatrodo. Manau, kad valdyba nenorėjo dar kartą padaryti reputacinės žalos Lietuvos valdžiai ir išgirdo ministro prašymą įvertinti M. Bartuškos veiksmus. Šiuo atveju sakyčiau, kad to nepriklausomumo buvo tiek, jog tik po ministro kreipimosi į valdybą tas valdybos posėdis dėl vadovo įvertinimo ir įvyko. Be to, juk kai kurie valdybos nariai yra deleguoti Susisiekimo ministerijos, tai, akivaizdu, jie suprato, kokiu tikslu ir kokia intencija ministras kreipėsi į juos – kad reikia atnešti M. Bartuškos galvą ant lėkštutės ministrui vakarienei.
