Apie tai, kiek laiko truks karas Ukrainoje, kokia tikimybė, kad V. Putinas panaudos branduolinį ginklą, ir tai, ar po šio karo žlugs jo režimas, Garis Kasparovas kalbėjo išskirtiniame TV3 laidai „Karštai su tv3.lt“ skirtame interviu.
Pone Kasparovai, kaip jūs manote, koks galėtų būti karu Ukrainoje scenarijus? Ar Ukraina laimės?
Putinas patyrė fiasko pirmoje karo fazėje. Nors Rusijos kariuomenė vis dar turi pajėgumų ir tęsia riboto našumo pasirodymą, tačiau matosi, kad karas krypsta Ukrainai palankia linkme.
Karinis pralaimėjimas yra pirma būtina sąlyga, kad diktatūrą ištiktų krachas. Ir Putino režimas nėra išimtis. Karas Ukrainoje yra susijęs su Ukrainos teritorijų išlaisvinimu, įskaitant Krymą. O Krymas yra putiniško mito pagrindas. Diktatorius visada remiasi aplink save kuriamais mitais, o Krymo praradimas ir Ukrainos vėliava Sevastopolyje bus neįsivaizduojamas psichologinis lūžis Rusijoje. Ir kartu su taikomų sankcijų efektu jau šį rudenį mes galime matyti labai rimtą socialinį–ekonominį efektą, susijusį su žmonių nepasitenkinimu, – psichologinis, nes pralaimimas karas, ir grynai ekonominis. Ir tada visa tai nutiks.
Po Krymo aneksijos jūs, pone Kasparovai, sakėte, kad jau tada reikėjo duoti ginklų Ukrainai, tačiau Vakarai nepatikėjo. Kaip manote, kodėl?
Atsakymas į jūsų klausimą susijęs su tuo, kad Vakarai į Putiną žiūrėjo kaip į mafijos lyderį, iš kurio galima turėti naudos. Vakarai nenorėjo tikėti, kad Putinas gali eiti taip toli. Visi mūsų perspėjimai, perspėjimai iš Lietuvos, Latvijos, Estijos ir Lenkijos politikų, iš tų, kurie turi istorinę genetinę atmintį ir supranta, kas yra iš Maskvos sklindanti grėsmė, mano perspėjimai, aš apie tai parašiau knygą 2015-ais metais, visa tai nesulaukė jokio dėmesio, nes niekas nenorėjo priimti sunkių sprendimų. Aš ne kartą girdėjau sakant: „mano rinkėjai to nesupras, jei aš kalbėsiu apie Rusijos sulaikymą“. Tai buvo procesas, kuris parodė lyderystės trūkumą. Bet ką mes matome dabar? Vakarų politikai pasikeitė, nes pasikeitė viešoji nuomonė.
O kodėl pasikeitė viešoji nuomonė? Bučos įvykiai padarė įtaką?
Tikrai taip. Ukrainos herojiškumas ir tie siaubingi vaizdai iš okupuotų teritorijų viską pakeitė. Labai gaila, bet toks yra pasaulio istorijos dėsnis. Diktatorius visada peržengia pačią paskutinę raudoną liniją. Jis to nežino, niekas to nežino, nes demokratijos ilgai siūbuoja, reikia laiko ir sukrėtimų, kad atsirastų valia. Kai prasideda kova, tada prasideda demokratinių jėgų susivienijimas, kada prasideda JAV lendlizas – tada viskas keičiasi.
Po Krymo aneksijos Rusijos propaganda 8 metus kalbėjo, kad Ukraina nėra normali valstybė. Putinui Ukraina buvo tas pats, kas Hitleriui Lenkija – tai kliūtys jo planams. Be Ukrainos nėra Rusijos imperijos. Putinas tuo tikėjo. Jo užpuolimas, ta finalinė stadija vasario 24 dieną buvo pabaiga globalaus jo plano. Jis ruošėsi tam ilgus metus, o paskutinius 8 metus nuolat apie tai kalbėjo, kad nėra tokios valstybės kaip Ukraina, kad tokios valstybės negali būti žemėlapyje. Paradoksas tame, kad ne visi ukrainiečiai tikėjo, o Vakarai tęsė ir ignoravo atvirą pasiruošimą, ideologinį, karinį ir politinį pasiruošimą, bet Putinas apsiskaičiavo, jis negalėjo patikėti, kad Ukraina priešinsis.
2015-ais metais jūs parašėte knygą „Ateina žiema“, kurioje labai tiksliai nuspėjote Putino veiksmus, kad jam reikalingas karas. Iš kur tai žinojote?
Mes matome besikartojančios istorijos ciklus, kurie jau buvo, ir vienintelis skirtumas nuo to, kas buvo anksčiau ir kas vyksta dabar, tai dabar Putinas turi branduolinį ginklą. Tai vienintelis skirtumas, kuris šioje situacijoje įneša psichologinio diskomforto, bet, mano manymu, bandymas gąsdinti branduoliniu ginklu yra paprasčiausias blefas. Labai daug metų Putinas siekė savo tikslų blefuodamas. Čia kaip pokeryje – tu turi blogas kortas, bet vis tiek gali statyti daugiau pinigų. Putinas visada taip elgėsi.
Dėl to, kad jis turi branduolinį ginklą?
Ir dėl to, kad jis galvojo, kad Vakarai yra silpni ir nepasiruošę net tokiai psichologinei konfrontacijai. Pažiūrėkite, kaip elgėsi Obama, kaip elgėsi kiti Vakarų politikai. Tai silpnumas ir korupcija, tai viskas, ką ten matė Putinas. Gaila, bet jis buvo teisus. Jis nusprendė eiti toliau ir Ukraina buvo tik pirmoji stotelė. Toliau Padniestrė, Moldova...
Todėl Ukrainiečių pergalė pirmame karo etape išgelbėjo Europą nuo tolimesnės invazijos, o dabar mes turime unikalią progą kartą ir visiems laikams padaryti galą ne tik Putino agresijai, bet visai Rusijos agresijai nukreiptai į Vakarus, nes mes turime priimti svarbius sprendimus. Rusija turi atsisakyti imperinių siekių, tai ne Putino, ne Sovietų Sąjungos, o išvis Rusijos imperijos istorijos. Rusija turi tapti normalia Europos šalimi, grįžti prie savo europietiškų šaknų. Ir tikiuosi, kad galutiniame karo rezultate pavyks pravalyti sąmonę daugumai rusų ir pas mus atsiras šansas pradėti naują gyvenimą.
Bet ar įmanoma iš rusų sąmonės išrauti tą priešiškumą Vakarams?
Man atrodo, kad čia labai svarbu, kad laisvasis pasaulis ir Vakarai neitų tuo keliu išsaugoti veidą Putinui. Mes dabar nuolat girdime, kad negalima įžeidinėti Rusijos, o išties turima omenyje ne Rusija, o Putiną. Mane, Rusijos pilietį, žeidžia klausyti, kai prancūzų ar italų politikai kalba apie tai, kad reikia rasti kokį nors būdą, kad neįžeistume Rusijos ir išsaugotume jos veidą. Tai ta kalba yra apie Putiną. Šiandien bet kokios nuolaidos Putinui yra didelė žala Rusijai. Aš visada sakau, kad būti prieš Putiną, tai būti už Rusiją, taip visada kalbėjo ir Borisas Nemcovas. Aš manau, kad pas mus bus daug potencialo, kad gražintume Rusiją į civilizacijos kelią, tai nebus lengva, tai nėra ganrantuota, bet, jeigu tai vienintelis kelias atgaivinti šalį, galvoju, kad to potencialo užteks, ypač kai didžiuosiuose miestuose – Maskvoje ir Sankt Peterburge – ten to tokio europietiško potencialo pilnai pakaks.
Bet Putinas turi atominį ginklą. Ką gali padaryti tas jo toks sužlugdymas?
Branduolinis ginklas – tai ne vienas mygtukas, tai visa eilė sprendimo priėmėjų. Jei Putinas staiga nusprendžia, tai jam reikia, kad tuos sprendimus įvykdytų tie generolai, kurie turės priimti paskutinį sprendimą šioje grandinėje. Man atrodo, kad Rusijos armijoje nėra kamikadzių. Noro mirti už Putino ambicijas ten pas nieką nėra. Jeigu jie supranta, kad bus atsakas, o šiandien jie labiau ir labiau suvokia, kad Vakarai yra pasiruošę konfrontacijai, tai manau, kad Putinas vargu ar ras šio nusikaltėliško sprendimo vykdytojų.
Pone Kasparovai, ar realu, kad dėl ekonomikos ir prastų gyvenimo sąlygų rusai išeis į gatves?
Paprastai blogos ekonominės sąlygos priveda prie sukrėtimų visuomenėje. Man atrodo, kad labai bus svarbus psichologinis šokas dėl karinės nesėkmės Ukrainoje.
Kai sužinos, kad jie pralaimi karą?
Tai atsitinka, kai kritinė informacijos masė būna tokia, kai jos nuslėpti tampa nebeįmanoma. Be to, karas turėjo baigtis po trijų dienų, vėliau – po trijų mėnesių, bet jis nesibaigia, karas tęsiasi, gyvenimas blogėja. Kodėl žmonės turi kentėti? Iš pradžių jie galvoja, kaip išgyventi, o po to atsiranda pyktis. Ir kas dėl to kaltas? Kurį laiką gali būti kalti amerikiečiai, ukrainiečiai, lenkai, lietuviai, bet anksčiau ar vėliau pradedama galvoti, kad dėl to kaltas pats diktatorius. Ir čia, manau, galime laukti rimtų neramumų, nes žmonės reaguoja į valdžios silpnumą, nes jeigu valdžia yra stipri, tai išėjimas į gatves yra neįsivaizduojamas, nes stipri valdžia demonstruoja pasitikėjimą. Be to, ekonomika yra taip sutvarkyta, kad Putinas gali likti be materialinių resursų, kad galėtų mokėti armijai, savo apsaugai ir propagandai. Kada resursų liks mažai, tai susilpnins režimą. Vidaus politikoje – tai Rusijos nacionalinė gvardija ir propaganda.
Šiandien visi Rusijos piliečiai neša atsakomybę už šį karą, absoliučiai visi. Jeigu jūs esate dalis to fašistinio–kanibalų režimo, tai jūs turite suprasti, kad už tai, kas vyksta Ukrainoje, reikės atsakyti. Nes taip yra sutvarkytas pasaulis, Putinas neatsirado iš niekur. Putinas yra valstybės dalis – diktatorius. Kiekvienas Rusijos pilietis įskaitant ir mane neša kažkokią atsakomybę. Gal aš kažkiek mažiau, nes jau 20 metų kovoju prieš Putino režimą, bet, matyt, per mažai padariau dėl to. Bet tie, kurie šiandien tyli, jie irgi neša atsakomybę, ne tik tie, kurie kariauja. Turi būti kaina, kurią žmonės mokės. O kaip kitaip suprasite, kad sėdite aklavietėje? Daugelis rusų nori gyventi tokiame burbule, kad tai vyksta kažkur kitur, vyksta televizoriuje, kad mes apie tai nieko nežinome. Turime susimokėti, nes tik taip suprasime, kad Putinu turime atsikratyti. Reikia atsikratyti šio režimo ir kurti normalią šalį.
Putino režimas nuolat kalba ir dažnai gąsdina žmones, kad yra grėsmė iš Vakarų. Bet tie paprasti žmonės turbūt net nėra matę Vakarų ir neturi žalio supratimo, kas tie Vakarai yra.
Kiekvienai diktatūrai reikia priešų. Iš pradžių priešai ieškomi šalies viduje, priešais tampa politinės partijos, po to priešų nebelieka, nes arba juos nužudo kaip Borisą Nemcovą, arba pasodina kaip Navalną, arba kaip aš ir visi kiti atsiduria emigracijoje. Po viso šito priešai ieškomi šalies išorėje. Tai normalus diktatūros proceso vystymas, reikia sukurti priešą, nes kam tada valdžioje diktatorius. Propaganda sugebėjo pasiekti to, kad jie mato ukrainiečius kaip priešus, priešai ir Europoje, ir Amerikoje. Jie nesupranta, kas tai yra, todėl Putinas paniškai bijo bet kokios informacijos ir demonstracijos. Didžiausias Rusijos propagandos mitas, kad NATO yra grėsmė. NATO – tai saugumas. Šio amžiaus pradžioje prisijungė ir Baltijos šalys. Jeigu NATO būtų nesiplėtusi į Rytus, tai galvoju, kad šiandien mes šioje studijoje nekalbėtume.
Visą pokalbį su G. Kasparovu rasite vaizdo įraše, esančiame straipsnio pradžioje.
VISĄ „KARŠTAI SU TV3.LT“ LAIDĄ ŽIŪRĖKITE ČIA:
