2012 m. pavasarį daugeliui partijų jau galvojant apie Seimo rinkimus, Lietuvą supurtė politinis skandalas. STT pateikė įtarimus tuomet įtakingam konservatoriui, buvusiam Panevėžio merui Vitui Matuzui.
Įtarimai politikui davus 55 tūkst. litų (beveik 16 tūkst. eurų) kyšį tada pateikti ir žinomam lobistui A. Romanovskiui – teismas anuomet leido jį suimti.
STT tada skelbė nustačiusi, kad kyšis buvo duotas už lobistui ir jo bendrininkams pageidaujamų teisės aktų projektų pateikimą ir balsavimą Seime.
Prokurorai keitė pirminius įtarimus, kaltinimus, byla ėjo iš teismo į teismą. Tačiau 2017 m. spalį Lietuvos Aukščiausiasis Teismas priėmė galutinį išteisinamąjį nuosprendį ir pripažino, kad STT įtarimai dėl įstatymų „pirkimo“ buvo iš piršto laužti.
Artėjant šių metų Seimo rinkimams – naujas skandalas. STT sulaikė Lietuvos verslo konfederacijos (LVK) prezidentą Valdą Sutkų, jos nare esančios Lietuvos bankų asociacijos vadovą Mantą Zalatorių bei dar keturis verslininkus.
STT ir prokurorų įtarimai panašūs, kaip minėtoje byloje – dabar esą V. Sutkus ėmė kyšį, kad paveiktų įstatymų priėmimą Seime.
A. Romanovskis – ne tik LVK viceprezidentas. Jis taip pat yra bene ilgiausiai veikiantis oficialus lobistas Lietuvoje, puikiai susipažinęs tiek su verslu, tiek su politikais ir valstybės tarnautojais, žiniasklaida.
Interviu portalui tv3.lt A. Romanovskis papasakojo, už ką ir kiek pinigų gauna lobistai, kaip daromas poveikis priimamiems įstatymams, kiek naujausias skandalas yra susijęs su politika, ir 400 tūkst. eurų, apie kuriuos mįslingai kalba STT ir prokurorai.
Kaip sutikote žinią, kad sulaikytas V. Sutkus, M. Zalatorius ir dar keturi asmenys? LVK patalpose buvo kratos ar apklausti darbuotojai? Kaip į tai reaguoja organizacijos nariai?
Visa LVK bendruomenė buvo labai šokiruota šios naujienos, neturėjome visiškai jokios informacijos. Tikrai viliamės, kad teisėsauga maksimaliai informuos tiek visuomenę, tiek ir mūsų organizaciją apie patį tyrimą, pareikštus įtarimus.
Taip pat tikimės, kad tyrimas vyks maksimaliai greitai ir kad nebus pasitelktos drastiškos prievartos priemonės – tokios, kaip areštas ar suėmimas.
Mano žiniomis, buvo apklausti LVK darbuotojai, buvo dokumentų poėmiai. Pabrėžiu, kad konfederacija visiškai bendradarbiauja su teisėsaugos institucijomis. Juk čia kalba bet kokiu atveju eina apie viešą veikimą, viešus dalykus – ar susirašinėjimai, ar dokumentai, visa tai prieinama teisėsaugai.
Kokia, jūsų nuomone, buvo tikroji asociacijų vadovų sulaikymo priežastis? Kiek tai gali būti susiję su artėjančiais rinkimais į Seimą?
Nenoriu tikėti, kad tai susiję su kokiais nors neteisėtais politiniais ar kitais dalykais. Kaip šios valstybės pilietis noriu tikėti, kad tai, kas buvo prieš kokius nors 8 ar 15 metų, kad visi tuomet naudoti metodai yra praeitis, o jei institucijos ką nors ir tiria, tai tą daro maksimaliai skaidriai, nešališkai, greitai ir visuomenė turės apie tai visą informaciją.
Ką dabar matome? Jei informacija dozuojama, jeigu ja yra manipuliuojama, tai visuomenės pasitikėjimas tokiais tyrimais tik menksta. Jei juos atliekančios institucijos yra doros ir sąžiningos, jos mažiausiai suinteresuotos, kad taip būtų.
Suprantama, kad nesinori tikėti. Vis dėlto faktai kalba patys už save – daugelyje panašių skambiai prasidėjusių bylų teismai neįžvelgė prekybos poveikiu ar kyšio.
Kyšis ir prekyba poveikiu yra visiškai skirtingi dalykai. Dėl kyšio yra daugmaž nusistovėjusi teismų praktika ir visuomenėje sutariama, suprantama, kas tai yra.
Prekyba poveikiu teisininkams, verslo bendruomenei, politikams ir visuomenei yra mistinis dalykas. Jis skamba kaip apskritai bet kokio poveikio teisės aktų leidybai kriminalizavimas. Pagal dabartinį apibrėžimą, bet koks poveikis įstatymų leidybai, už kurį vienokia ar kitokia forma atsilyginama, yra nusikaltimas.
Tiek STT vadovas, tiek generalinis prokuroras patys viešai kalbėjo, kad čia yra labai plona riba. Užuot ištaisę situaciją ir ploną ribą padarę neplona, kad aiškiai nubrėžtume ribą, kur yra balta, o kur juoda, panašu, kad kažkam tinka, kad ta plona riba lieka, kaip ir interpretacijos apie tai.
Visi niveliuoti pasisakymai, kad „žiūrėkite, ne, ne, ne, mes palaikome lobistus, skatiname skaidrumą ir pan.“ – jie nieko verti, nes veiksmai yra kitokie. Ir šiuo atveju žinome apie kalbamus asmenis, kam jie atstovavo – visa tai vieša, skelbiami ir vaizdo įrašai iš posėdžių. Tikiu, kad LVK išplatins ir visus raštus, laiškus. Mes kalbame apie informaciją iš viešų šaltinių.
Kiek, jūsų nuomone, pareigūnai yra nepriklausomi atlikdami tokius tyrimus, o kiek jų veiksmus lemia teisėsaugos institucijų vadovų, partijų lyderių spaudimas? Tikite tokias bylas narpliojančiais teismais?
Manau, kad šiuo metu, kaip niekada anksčiau, institucijos yra savarankiškos, nepriklausomos ir jos veikia pagal tam tikrą savo supratimą. Abejoju, nenoriu tikėti, kad čia galėtų būti koks nors politinis ryšys.
Kai prezidentė buvo Dalia Grybauskaitė, viešai ne kartą viešoje erdvėje svarstyta, kad štai kažką pasikvietė „ant kilimėlio“ ir prasidėjo teisėsaugos veiksmai, ypač kai buvo kalbama apie oligarchus.
Na, su oligarchais problema ta, kad jie oligarchai. Jei naudojame šią sąvoką, prieiname tokią ribą, kai valstybė sako, kad riba peržengta. Tai oligarchų istorijos.
Vis dėlto jei kalbame ne apie juos, o apie tai, kaip veikia ar turėtų veikti verslo organizacijos, man atrodytų, kad šia istorija bandoma baudžiamojo proceso priemonėmis suformuoti praktiką, kaip jos galėtų veikti.
Norėčiau priminti, kad net jeigu yra neteisėta lobistinė veikla, įstatymų leidėjas nustatęs, kad tokia veikla vertinama pagal Administracinių nusižengimų kodeksą. Šios veiklos teisėtumą vertina Vyriausioji tarnybinės etikos komisija. Ji šiuo atveju iš tikrųjų gana aktyviai pasisako. Bet nelegali lobistinė veikla nėra baudžiamojo persekiojimo dalykas.
Kaip manote, už ką V. Sutkus galėjo gauti 400 tūkst. eurų, apie kuriuos kalba pareigūnai?
Aš nežinau. Kaip galėčiau komentuoti kokį nors skaičių? Juk apie jį nieko nežinome, tik tiek, kad toks skaičius yra. Ar tai įmonės pinigai? Fizinio asmens pinigai? Grynieji? Pinigai sąskaitoje? Santaupos? Nėra, ką komentuoti.
Tik sakyčiau, kad ir šioje istorijoje su 400 tūkst. eurų yra visiškai dozuojama informacija. Tik pasakyta suma, dėl kurios net STT vadovas ir generalinis prokuroras pasakė, kad jie nėra tikri, ar tai teisėti, ar neteisėti pinigai – tik tiek, kad „yra aiškinamasi“.
Manyčiau, kad turėtų būti labai aiškiai pasakyta, kokie pinigai, kieno, kur surasti ir pan. Manau, visų interesas būtų kuo daugiau apie tai sužinoti.
Kiek kainuoja lobizmo paslaugos? Už ką konkrečiai ir kiek pinigų moka jas užsisakantis verslas?
Sakyčiau lobizmo paslaugos yra, kaip angliškai sakoma „value based“ – tai reiškia, kad jos priklauso nuo to, kiek vertės sukuria. Kiek kainuoja bet kuri paslauga? Tiek, kiek sukuria vertės. Vėlgi gal yra kiek klaidingas supratimas, kad tai arba konsultacijos, analizė, kad labai apčiuopiamas dalykas – kaip kelio statymas ar griovio kasimas.
Bet kaip įsivaizduoti paprastam žmogui? Pavyzdžiui, advokato konsultacijų valanda turi kainą, dokumentų rengimas, atstovavimas teisme. Ką jūs parduodate?
Klientas kreipiasi dėl klausimų, kurie susiję su teisėkūra. Tie klausimai klientų veiklai gali turėti arba teigiamos, arba labai neigiamos įtakos, sudaryti naujas galimybes. Bet kokiu atveju, tu su juo tariesi. Sunku įvertinti, nes, kaip juokauju, vienos valandos patarimas arba pagalba klientui gali sutaupyti milijonus eurų ar išsaugoti tūkstantį darbo vietų.
Pavyzdžiui, 2008 m. Pridėtinės vertės mokesčio lengvatos palikimas leidybai veikiausiai išsaugojo visą leidybos industriją, nors lengvatai tuo metu labai stipriai buvo prieštaraujama. Taigi, tariesi su klientu pagal tai, kokią naudą jis gali gauti.
Lobizmas yra tik vienas iš daugelio viešųjų reikalų elementų. Nebūtinai turi užsiimti naujais teisės aktais, gali analizuoti dabartinį reguliavimą, politikų nuomones dėl jo, stebėti pokyčius. Kartais verslui net nereikia nieko keisti, tik žinoti, kad nesikeistų. Verslas stebi, kas vyksta.
Susitarimai būna įvairūs – fiksuoti mėnesiniai dydžiai, valandinės konsultacijos, atskiri projektai. Gali būti ir kaip advokatams – „sėkmės mokestis“. Teisės aktai neriboja, už ką gali gauti atlygį vykdydamas lobizmą. Tik negali siekti rezultato neteisėtais būdais – papirkinėjimu, šantažavimu ar pan. Tačiau bet kokioje srityje tokie veiksmai yra neteisėti.
Kiek apskritai Lietuvoje išleidžiama pinigų lobizmui?
Jei skaičiuotume tik privačius lobistus, įmones, kurios teikia tą paslaugą – tarp 0,5 mln. ir 1 mln. eurų.
Jeigu kalbėtume apie asociacijas, įstrigtume prie sąvokų. Turėtume kalbėti ne tik apie verslo organizacijas, bet ir religines bendruomenes, nevyriausybines organizacijas, profesines sąjungas ir kt. Aš to nevadinu lobizmu. Manau, tai yra konstitucinių teisių realizavimas, poveikis valdžiai. Tai yra kiekvieno piliečio, kiekvienos organizacijos teisė.
Lobizmas yra profesinė veikla. Tu reguliuoji profesinę veiklą. Tik valstybė nesugebėjo sukurti bendro teisėkūros atsekamumo.
Juk įstatymų leidybai poveikį daro ne tik verslo, nevyriausybinės organizacijos. Ją veikia ir institucijos, įmonės, daugybė subjektų. Valstybės institucijų ar įmonių vadovai vaikšto, prašo didesnių biudžetų.
O kodėl žodis „lobizmas“ apskritai turi neigiamą reikšmę Lietuvoje?
Pas mus yra imperatyvi nuostata, kad valdžios negalima spausti, bet koks santykis su ja tarsi savaime suponuoja, kad kažkas bus neteisėta.
Be to, pati sąvoka ateina iš amerikietiškos tradicijos, o pas mus sovietiniais laikais, kaip prisimena daug žmonių, buvo gaji idėja apie turčius amerikiečius, kurie už pinigus nusiperka bet ką.
Tačiau, pavyzdžiui, Vokietijoje yra glaudus santykis tarp valdžios, profesinių sąjungų ir darbdavių. Pasitikėjimas tarp jų toks aukštas, kad pagalbos lėšas nukentėjusiems nuo koronaviruso šios trys šalys sugeba visiems padalinti per savaitę.
Gali sakyti, kad tai yra toks pats lobizmas santykiai, nes tarpusavyje santykius turi valdžia, darbuotojų ir darbdavių organizacijos, turinčios kardinaliai skirtingus interesus.
Ar Seimo nariai ir kiti sprendimų priėmėjai visada supranta, kai koks nors teisės aktas yra „lobinamas“?
Absoliučiai supranta. Ir dabartinėje diskusijoje, manau, Seimo narių, tų kurie realiai priima sprendimus, suvokimas yra pats progresyviausias. Jie aiškiausiai mato, kokie yra skirtingi interesai, jie skatina, kad skirtingų interesų atstovai pateiktų skirtingą informaciją. Ji leidžia priimti geriausią sprendimą. Matosi, kurie politikai siekia likti bent kiek nešališki.
Ta pati istorija su Finansų rinkos dalyvių mokesčiu. Valdantieji nuo pradžių palaikė šį projektą, tačiau kvietė darbo grupes, rinko skirtingas grupes ir galiausiai kompromisas buvo pasiektas (buvo priimtas bankams mažiau žalingas pelno mokesčio įstatymas, – red. past.). Nors visi liko šiek tiek nuskriausti, bet tikriausiai tai yra geriausias variantas, kai visi lieka šiek tiek nepatenkinti.
Beje, sakyčiau, tai buvo vienas iš pavyzdžių, kai vedami labai skirtingų nuomonių politikai ir interesų grupės susitarė. Ir tokių atvejų, manyčiau, yra nemažai.
Kaip tikėti, kad politikus įtikina argumentai, o ne kokia nors apčiuopiama ar neapčiuopiama nauda?
Žmonės renka politikus pagal jų sprendimus. Manau, pirmiausia, ką daro politikas prieš priimdamas sprendimą, jis visada įvertina, kaip į tai reaguotų rinkėjas. Vienareikšmiškai. Tai garantuoja, kad jis bus perrinktas.
Dėl to visi sako, kad daugelis populistinių sprendimų atsiranda dėl to, kad politikai galvoja, kaip atrodys rinkėjų akimis.
Mano įsitikinimu, korupcijos lygis, ypač įstatymų leidyboje, kur yra labai daug sprendimų priėmėjų, skirtingų interesų grupių, konkuruojančių partijų, pavienis Seimo narys ten akivaizdžiai žemiausias.
Kiekvienam klausimui turėsi bent penkis šalininkus, bet ir tiek pat priešininkų. Ir nėra taip, kaip prieš 15–20 metų galėsi patyliukais ką nors „prastumti buldozeriu“.
Ačiū už pokalbį.
