Ar leistina naudoti agresorės šalies kultūrą savo valstybei stiprinti? Ar ši kultūra gali būti vienas iš vykstančio karo instrumentų ir ar būtina ją ne tik „atšaukti“ Ukrainoje, bet ir kovoti už jos boikotavimą visame pasaulyje?
Kartu su tuo karštai diskutuojama ir vadinamųjų „gerųjų rusų“ problema: taip, pastaruoju metu pradėta vadinti tuos Rusijos piliečius, kurie atvirai smerkia Rusijos valdžios veiksmus ir, regis, siekia tapti „savais“ ukrainiečiams.
Ši tema tapo ypač aktuali po to, kai Ukrainoje viešėjo buvusi „Pervyj kanal“ darbuotoja Marina Ovsiannikova, o žiniasklaidoje pasklido pranešimai, kad liūdnai pagarsėjęs publicistas Aleksandras Nevzorovas su žmona gavo Ukrainos pilietybę.
Apie tai, kaip elgtis su Rusijos kultūra, jos nešėjais ir paveldu, taip pat kas ir kada kompensuos Ukrainos kultūros sferai Rusijos agresijos padarytą žalą, BBC kalbėjosi su Ukrainos kultūros ir informacijos politikos ministru Oleksandru Tkačenka.
Ar kalbama apie rusų kultūros uždraudimą?
– Šiuo metu viena iš pagrindinių viešosios diskusijos temų yra požiūris į rusų kultūrą kariaujančioje Ukrainoje. Vienas kraštutinumas yra prezidento kanceliarijos vadovo patarėjo Oleksijaus Arestovičiaus pasisakymai, jis mano, kad Ukraina neturėtų atsiriboti nuo Rusijos kultūros. „Kol aš čia esu, neleisiu Ukrainai tapti didele šalimi su maža kultūra“, – sakė jis.
Kitas kraštutinumas – jei kalbėtumėme apie Ukrainos valdžią, o ne apie žiniasklaidą ir socialinių tinklų vartotojus – jūs sakote, kad okupacinės šalies kultūra turi būti uždrausta pasauliniu mastu, „įskaitant ir rusišką baletą“. Arestovičiaus logika maždaug aiški. Bet pasakykite, kodėl norite uždrausti rusišką baletą?
– Kultūra iš esmės yra susijusi su pasaulėžiūra, tai yra pasaulio vaizdas. Rusiška kultūra buvo naudojama tam, kad paslėptų tai, kas vyksta Rusijoje, kad Rusija atrodytų įdomiai, tvarkingai.
Tiesą sakant, Rusijos kultūra slėpė opozicijos veikėjų įkalinimą, terorą prieš žiniasklaidą ir diktatūros įvedimą. Galiu pateikti Netrebko pavyzdį, (rusų operos dainininkė, garsėjanti prorusiškų formacijų palaikymu Rytų Ukrainoje) ji vaidina scenoje, o užkulisiuose ruošiamos raketos atakuoti Ukrainą. Kultūra buvo neatsiejama nuo Rusijos propagandos, kaip ir Kremliaus žiniasklaidos mašina.
Mes nekalbame apie Rusijos kultūros uždraudimą. Pavyzdžiui, neketiname uždrausti Gogolio knygų, kuris didžiąja dalimi yra ukrainietis, ar Čaikovskio muzikos kūrinių – mes kalbame apie bendradarbiavimo su Kremliaus propagandos mašina stabdymą bent jau karo laikotarpiu.
Kai jie grįš į savo kareivines, kur nors taigoje, tada galėsime apie tai pasikalbėti. Priešingu atveju mes įsileidžiame propagandos mašiną į savo namus ir į europiečių namus, įnešdami chaosą, iškraipymą to, kas iš tikrųjų yra Rusija.
– Vadovaujantis šia logika mes juos pristabdėme tik karo metu. Kai karas baigsis – ar vėl atversime jiems duris ir sudarysime prielaidas kitam karui?
– Ne visai. Europoje ir visame civilizuotame pasaulyje jau vyksta Rusijos kultūros ir jos pavojų suvokimo permąstymas. Šiuo klausimu vyksta diskusija.
Tuo pačiu kalbame apie Rusijos oficialių kultūros veikėjų pakeitimą ukrainiečių kultūra, ukrainiečių kompozitoriais, ukrainiečių menininkais, ukrainiečių parodomis.
Tik dabar, praėjus 30 metų po Ukrainos nepriklausomybės atkūrimo, daugelis ne tik kultūros veikėjų, bet ir paprastų piliečių pradeda suprasti, kad Ukrainos kultūra turi tūkstantmetį paveldą, kad Ukrainos kultūroje yra nuostabių vardų, kad Malevičius nėra rusų menininkas – jis yra ukrainietis. Be abejo, tai yra ženklas, kad Ukrainos kultūros suvokimas kardinaliai pasikeitė.
Atitinkamai keičiasi ir rusų kultūros suvokimas. Negalime pasakyti savo kolegoms Europoje: uždrauskime viską. Mes galime juos tik paraginti. Ir džiaugiuosi, kad daugiau nei 120 įvairių organizacijų, festivalių, teatrų atsisakė bendradarbiauti su rusais.
Nors Ukrainos teatrų repertuarui įtakos neturime, galiausiai jie patys atsisakė Čaikovskio pjesių – bent jau šiam laikui. Tai yra didelė pažanga.
Negalime kalbėti apie visišką rusų kultūros uždraudimą, galime tik raginti ją boikotuoti. Ir, žinoma, po mūsų pergalės, švelniai tariant, ji bus suvokiama kiek kitaip, nei prieš karą.
– Ar Dostojevskis, Tolstojus, Puškinas turėtų likti Ukrainos mokyklų programoje?
– Man sunku pasakyti. Kad suprastumėte, galiu pateikti diskusijos apie gatvių pavadinimus pavyzdį. Gatvių pavadinimų keitimo būdų yra daug – arba remiantis istoriniais vardais, arba siejant, pavyzdžiui, su konkretaus asmens gimimo vieta.
Tačiau niekur pasaulyje nėra daugiau nei šimto Puškino gatvių vienoje šalyje – jei tai žmogus, kuris čia negimė, nekūrė ir, vargu, ar gali būti priskirtas Ukrainos kultūrai.
Bet kai kalbame apie Kijeve gimusį Bulgakovą, turintį Kijevui dedikuotų darbų, galima skirtingai vertinti jo politinę poziciją, bet man, kaip kiejeviečiui, būtų keista jo atsisakyti ir atstumti.
Kariaujate Ukrainoje? Tai koncertuokite su matrioškomis Taigoje
– Ukrainos valdžios atstovai ir komentatoriai už Ukrainos ribų dažnai lygina Vladimirą Putiną su Adolfu Hitleriu, dabartinį karą su Antruoju pasauliniu karu, tragediją Bučoje su nacių žiaurumais. Jūs esate sakęs tokią frazę: „Pasaulis turi reaguoti į Bučos tragediją, pasaulio bendruomenė turi boikotuoti viską, kas susiję su šalimi agresore“. Bet jei tęsime šias analogijas, ar tikrai buvo kalbama apie vokiečių kultūros draudimą Antrojo pasaulinio karo metais? Juk, Gėtė liko Gėte...
– Kartoju, kad mes nesakome, kad uždraudžiame... Mes neatsisakome didžiosios praeities rusų kultūros.
– Bet jūs sakote: „Boikotuokite viską, kas susiję su šalimi agresore“...
– Faktas yra tas, kad vokiečiai savo ideologiją vienaip ar kitaip engė įvairias tautas. Jie žudė žydus, ukrainiečius ir kitus slavus – juos laikė antra klase. Ir dabar karas vyksta ne tik dėl Ukrainos teritorinio vientisumo, dėl žmonių gyvybių – karas vyksta ir dėl mūsų kultūros.
Prielaidos invazijai į Ukrainą, jei atmesime visas šias nesąmones apie nacius ir demilitarizaciją, buvo kultūra ir istorija. Jų požiūriu, nėra Ukrainos istorijos, nėra ukrainietiškos tapatybės – todėl jie turi teisę nešti vadinamąjį „rusų pasaulį“, į kurį įeina ir ukrainiečiai. Ir pagrindinis dalykas, dėl kurio jiems nepavyksta įgyvendinti savo siekio, yra mūsų demokratinės vertybės, mūsų kultūra, istorija, kalba.
Todėl dabar Ukrainos žmonėms yra kalbama apie karą dėl tapatybės. Pagrindinis šios tapatybės veiksnys yra kultūra. Jei norite karo prieš Ukrainos kultūrą, renkite pasirodymus su matrioškomis lokių auditorijai, kažkur Taigoje.
– O kaip dėl tų Rusijos kultūros atstovų, kurie nepritaria karui, kurie pasisako už Ukrainą. Kalbame apie gana platų žmonių ratą – nuo reperio Face iki Maksimo Galkino, nuo Boriso Akunino iki Andrejaus Makarevičiaus.
– Tai visiškai kitokia istorija. Ten tikrai yra žmonių, kuriuos su mumis sieja demokratinės vertybės, kurie nusiteikę prieš Putiną, prieš karą Ukrainoje. Jie neabejotinai yra mūsų sąjungininkai, nematau čia jokių problemų. Jų dėka plečiame pasipriešinimo spektrą, pernešame jį už Ukrainos sienų.
– Raginate Vakarų partnerius boikotuoti viską, kas susiję su agresorės šalies kultūra. Bet jei darytume prielaidą, kad yra „gerųjų“ rusų kultūros atstovų, tai šis raginimas turėtų skambėti taip: „Boikotuoti visas rusų kultūros veikėjus, išskyrus...“ – o tada vardinsite „geruosius rusus“?
– Mes, tiesą sakant, taip ir sakome. Tie, kurie priešinasi karui, smerkia Putino politiką, palaiko Ukrainą, žinoma, yra Europos kultūros atstovai vertybine prasme. Nematau pagrindo teigti, kad tai yra Rusijos propagandos mašinos paveikti žmonės.
– Ar jūsų raginimai ignuoruoti rusų kulturą Vakaruose sulaukia atgarsio? Vokietijos kultūros ministrė Claudia Roth pareiškė, kad „karą pradėjo Putinas, o ne Puškinas“. Susidaro įspūdis, kad Vakaruose nelabai suprantamas pasakojimas, kad ir ne apie draudimą, o apie rusų kultūros boikotavimą karo metais. Gal toks įspūdis yra klaidingas?
– Taip ir ne. Pavyzdžiui, „Metropolitan Opera“ atsisakė bendradarbiauti su Netrebko ir dabar pirmą kartą istorijoje bendradarbiauja su Ukrainos muzikantais. Kita vertus, yra klausimų, kuriuos periodiškai užduoda mūsų kolegos.
Tai pačiai poniai Roth atsakiau taip. Yra politinė atsakomybė. Būtent rusai pasirinko Putiną, būtent jie leido jam valdyti dvidešimt metų, tai juos tenkina Putino primestas pasaulio suvokimas. Politinė atsakomybė turėtų būti taikoma ir jiems.
Mane stebina, kai vyksta diskusijos, ar nedrausti rusams pirkti nekilnojamąjį turtą Vakarų Europoje. Pavyzdžiui, Solovjovas buvo iškeldintas iš Komo. Gerai, bet kaip dėl visų kitų karo rėmėjų? Ar jūs tikrai norite, kad jie visi neštų šį karą į jūsų namus?
Manau, kad čia turime būti nuoseklūs. Ten vis dar tęsiasi diskusija. Man buvo pasakyta, kad kai kurie teatrai savo sezonus atidarys rusų kompozitorių kūriniais. Atkreipiame kolegų dėmesį į tai. Kartais jie mūsų nesupranta ir sako: „Kaip mes galime atsisakyti tokio didingo, galingo meno? Sakau: „Atvažiuokite pas mus su savo europiniais pasirodymais, tada pakalbėsime“.
– Užsiminėte apie Rusijos kultūros pakeitimą Ukrainos kultūra Vakaruose, bet ar tai vyksta dabar? Ką darote dėl to ir ar yra kokių nors pastebimų šio pakeitimo rezultatų?
– Europoje jau surengta daugiau nei 500 įvairių renginių, kuriuose dalyvauja Ukrainos menininkai, atlikėjai, dailininkai – tai parodos, koncertai, spektakliai. Tokio didelio renginių skaičiaus dar niekada nebuvo. Ir daugeliu atvejų tai yra pagrindinės salės – pavyzdžiui, Venecijos bienalė.
Kalbame apie milijonus žmonių, kurie vienaip ar kitaip matė Ukrainos kultūros apraiškas – tai yra didelis progresas.
Mums nereikia jo lėtinti. Manau, kad šiuo metu viena geriausių galimybių mums yra bendradarbiavimo plėtra. Pas mus pamažu pradeda plūsti tarptautinės kultūros atstovai. Jie patys pasiūlė, kad svarbu ne tik mūsų darbas užsienyje, bet ir bendradarbiavimo plėtojimas čia, Ukrainos viduje, su nuolatinėmis Europos dailininkų rezidencijomis, artistų, kurie įsikurs didžiausiuose mūsų centruose.
Tai puiki idėja, nes tokiu būdu galėsime pakilti į visiškai kitą lygį.
