Netikėčiausia, kad apgręžimo praktikos įteisinimo įstatymo lygiu neparėmė Laisvės partija bei laisviečių deleguotas Žmogaus teisių komiteto pirmininkas Tomas Vytautas Raskevičius. Politikas sako esantis įsitikinęs, kad gražūs pažadai apie individualų žmonių vertinimą pasienyje, apie atsižvelgimą į konkrečias situacija yra tik akių dūmimas: realybė tokia, kad taisyklės yra vienokios, o vidaus reikalų ministrė greičiausiai yra davusi neviešą nurodymą per sieną neleisti nieko.
„Iš statistikos aš galiu padaryti išvadą, kad individualus vertinimas pasienyje nevyksta. Tai reiškia, kad yra duota politinė instrukcija, politinės vadovybės nurodymas pasieniečiams, kad žmonės pro sieną neturi eiti, nesvarbu, kokie tai žmonės: ar neįgalūs, ar moterys, ar mažamečiai vaikai – per sieną jie neina. Tokia statistika aiškiai sufleruoja, kad individualus vertinimas nevyksta, ir kol kas neturiu pagrindo manyti, kad toks vertinimas galėtų vykti“, – portalui tv3.lt sakė T.V. Raskevičius.
Paklausiu labai tiesmukai: ar galima Lietuvos migracijos valdymo politiką pavadinti rasistine, turint mintyse, kad mes įsileidžiame sieną nelegaliai kertančius rusus ir baltarusius, o likusius asmenis tiesiog apgręžiame?
Aš gal pradėsiu nuo to, kad 2021 m. rugpjūčio mėnesį, ministro įsakymu įteisinta apgręžimo praktika buvo reakcija į tam tikras neįprastas aplinkybes, susiformavusias mūsų pasienyje. Tuomet vyko organizuotas migrantų antplūdis, tai buvo pavadinta instrumentalizuota migracija arba hibridine ataka ir mūsų valstybė ieškojo sprendimų toje situacijoje.
Visą laiką vykdant apgręžimo politiką tiek vidaus reikalų ministrės, tiek Vyriausybės lūpomis buvo komunikuojama, kad mes, kaip valstybė, ginamės, bet jeigu žmonėms reikalinga pagalba humanitariniais pagrindais, šita valstybė pagalbą suteiks.
Per šituos pusantrų metų buvo visokių situacijų, kai kurios jų buvo ribinės. Mes prisimename, kai žiemą kildavo klausimų, ar reikia įleisti į Lietuvą šeimą su mažamečiais vaikais ar nereikia, ar jiems kyla pavojus naktį žiemą Baltarusijos miškuose, ar nekyla. Nuolat apie tai diskutavome: ir politikai, ir visuomenė.
Kai radosi siekis apgręžimo praktiką įteisinti įstatymu, tai tarsi buvo padaryta su individualaus vertinimo galimybe. Tai reiškia, kad esant ekstremaliai situacijai ar nepaprastai padėčiai, esant instrumentalizuotos migracijos reiškiniui valstybė įjungia apgręžimo praktiką, bet kiekvieną asmenį vertina individualiai. Pavyzdžiui, jei žmogus bėga nuo persekiojimo, kaip tai apibrėžta Jungtinių Tautų konvencijoje, jeigu tokiam žmogui iškilo pavojus sveikatai ir gyvybei, tai tokiam žmogui taikoma išimtis ir apgręžimas netaikomas.
Taip yra tik popieriuje.
Taip, toks įstatymas, koks yra popieriuje, kaip jūs teisingai pasakėte, šioje sudėtingoje situacijoje ieško vidurio kelio. Tai yra, mes, kaip valstybė, ginamės, bet vis tiek išlaikome teisės viršenybės principą, išlaikome vakarietiškumo ir demokratijos standartus ir, jeigu matome pagal tam tikrus kriterijus bei požymius, kad žmogui reikalinga tarptautinė apsauga, mes tokį žmogų įleidžiame. Ties tuo ir dirbo Žmogaus teisių komitetas, kuris vertino, kokius papildomus saugiklius galime sudėti, kad šitas įstatymas kaip įmanoma labiau atlieptų žmogaus teisių standartus. Tiems saugikliams Seime buvo pritarta.
Bet aš suprantu, kad jūs nepatikėjote, jog žmonės pasienyje vertinami individualiai, nors to reikalauja ir dabar galiojančios taisyklės.
Jūs visiškai teisi – į mano dėmesio lauką pateko Valstybės sienos apsaugos tarnybos oficialiai pateikti duomenys vienai iš valstybės institucijų apie apgręžimo praktikos taikymą 2022 metais. Pernai fiksuota 11 417 apgręžimo atvejų. Tai nėra žmonių skaičius, nes tą patį žmogų galima apgręžti kelis kartus. Iš tų 11 417 atvejų, apgręžimo išimtis pritaikyta 206 atvejais.
Iš tų 206 atvejų, 172 yra Rusijos arba Baltarusijos piliečiai. Niekas neginčija, tai tikriausiai disidentai, politiniai kaliniai, žmogaus teisių aktyvistai ir žurnalistai. Jokio priekaišto dėl to nėra, tiesiog tiek yra Rusijos ir Baltarusijos piliečių.
Tada yra 28 žmonės, kuriems buvo pritaikytos Europos žmogaus teisių teismo laikinosios apsaugos priemonės, ir dar 6 atvejais yra žmonės, kurių sveikatai ar gyvybei buvo iškilęs pavojus. Iš tų 6 atvejų, trims žmonėms buvo amputuotos galūnės.
Iš statistikos aš galiu padaryti išvadą, kad individualus vertinimas pasienyje nevyksta. Tai reiškia, kad yra duota politinė instrukcija, politinės vadovybės nurodymas pasieniečiams, kad žmonės pro sieną neturi eiti, nesvarbu, kokie tai žmonės: ar neįgalūs, ar moterys, ar mažamečiai vaikai – per sieną jie neina. Tokia statistika aiškiai sufleruoja, kad individualus vertinimas nevyksta, ir kol kas neturiu pagrindo manyti, kad toks vertinimas galėtų vykti. Todėl aš kaip politikas negalėjau palaikyti tokio įstatymo.
Jūs sakote, kad teisės aktuose yra įteisintas individualus vertinimas, bet realybėje Vidaus reikalų ministerija yra davusi nurodymą Valstybės sienos apsaugos tarnybai taikyti apgręžimą, nepaisant individualių aplinkybių?
Šita statistika man tokią nuomonę sufleruoja.
Ir ką ketinate dėl to daryti? Nes tai reiškia, kad įstatymai eina sau, o realybė – sau. Priminsiu, kad jūs esate valdančiojoje daugumoje.
Balsuojant Seime aš ir kolegos išreiškėme savo laikyseną: nė vienas Laisvės frakcijos narys nebalsavo už šį įstatymą. Tai yra mūsų būdas parodyti, kad mes tokiai politikos formai nepritariame.
Vienintelis būdas dar ką nors daryti, tai vykdyti parlamentinę kontrolę, kviesti Vidaus reikalų ministerijos ir Valstybės sienos apsaugos tarnybos atstovus ir tikrinti, kaip įstatymas įgyvendinamas. Įstatymas įsigalioja gegužės 3 dieną, vadinasi, birželio mėnesį turime kviestis ir prašyti informacijos. Valstybės sienos apsaugos tarnyba kiekvieną dieną renka ir teikia statistiką, kiek žmonių apgręžta, o kadangi įstatyme numatytas individualaus vertinimo instrumentas, jie turės teikti informaciją apie individualius vertinimus ir kas jų metu identifikuota.
Ir įsivaizduokime, kad po pusės metų pamatysite tą patį: įstatymas sau, praktika – sau. Kas tada?
Mano supratimu, tokia politika paneigia Lietuvos, kaip teisinės valstybės, esmę.
Kokias pasekmes mūsų valstybėje, jūsų nuomone, gali sukelti tokia padėtis, kai teisės aktai tarsi galioja, bet pačios valstybės institucijos jų nesilaiko?
Aš apskritai tą diskusiją dėl apgręžimo praktikos vertinčiau kaip diskusiją, kuri įvyko į vienus vartus. Seime praktiškai nebuvo balsų, kurie keltų legitimią abejonę dėl pasiūlyto teisinio reguliavimo. Vos aštuoni Seimo nariai balsavo prieš. Tai labai puikiai parodo, kad mūsų diskursas apie migracijos krizę yra stipriai saugumizuotas: mus puola ir mes ginamės.
Aišku, turint omenyje, kad vyksta karas, reikia labai kritiškai reaguoti į viską. Bet šita situacija labai puikiai apnuogina, kuo mes skiriamės ir kuo esame panašūs su tais režimais, kurie žmogų traktuoja ne kaip individą, bet kaip įrankį tikslui pasiekti. Tai taip, Aliaksandras Lukašenka nužmogina žmones, juos siunčia kaip šovinius per sieną ir mes tada į tą situaciją reaguojame. Bet tokiu priimtu įstatymu mes pasirinkome reaguoti taip pat, kaip į šitas situacijas reaguoja nedemokratiniai režimai.
Dar norėjau klausti, ar ši priemonė tikrai taip stipriai reikalinga, kai mes turime fizinį barjerą ir koncertiną. Žinoma, vienokia situacija buvo, kai turėjome pradinę migracijos bangą ir neturėjome fizinio barjero. Tikriausiai tuo metu apgręžimas buvo vienintelis būdas apsisaugoti ir sureaguoti į krizę. Bet šiuo metu padėtis kiek kitokia. Ar tai adekvatu?
Mano manymu, tai neadekvatu, todėl balsavau prieš tokį įstatymą. Apgręžimas yra pats paprasčiausias ir pats efektyviausias būdas. Toks būdas buvo pasiūlytas parlamentui, parlamentas jam pritarė. Niekas nejautė poreikio užduoti sau fundamentalų klausimą, ar mes įgyvendindami šią politiką nepaneigiame žmogaus teisių principo, ant ko turėtų būti kuriama ir statoma šita valstybė bei visuomenė. Tiek Vidaus reikalų ministerija, tiek Seimas pasirinko tęsti apgręžimą.
Galbūt dar svarbu pabrėžti, kad 2021 m. vasarą atsakomybę už apgręžimo praktiką prisiėmė vidaus reikalų ministrė. Visų pirma politiškai. Tai buvo jos sprendimas, jos įsakymu vykdoma praktika. Ši praktika tikrai efektyviai apsaugojo viešąją tvarką ir valstybės sieną. Ministrė susirinko visuomenėje dividendus, nes buvo matoma kaip stipri, ryžtinga, efektyvi politikė, kuri valdo krizę. Bet dabar, kai mes turime po 2, 5, 16 apgręžiamų migrantų, ministrė jau nebelaiko tos atsakomybės ir perkelia ją visam Seimui. Man atrodo, tai bėgimas nuo tam tikrų klausimų, į kuriuos mums gali tekti atsakinėti. Nebūtinai teisiniuose formatuose.
Kodėl, jūsų požiūriu, tą atsakomybę ministrei reikėjo perkelti ant Seimo pečių? Nes vertinant bendrai, apgręžimo praktika visuomenėje yra remiama, ministrės niekas dėl to nekaltina.
Aš manau, kad atsakomybės dalybos atsirado galbūt nerimaujant dėl kritikos ar teisinio reglamentavimo, nes čia įtvirtinami tam tikri konstitucinių teisių apribojimai, tarkime, dėl žmogaus galimybės gintis ar skųstis dėl jo atžvilgiu priimtų sprendimų. Pagal Konstitucinio Teismo praktiką, jeigu tokie ribojimai įtvirtinami, jie turi būti įtvirtinami įstatymu, o tada jau yra klausimas, ar jie proporcingi, ar ne.
Panaši diskusija kilo dėl pandemijos valdymo, dėl pasirinktų priemonių konstitucingumo, nes žmonėms buvo nustatyti tam tikri apribojimai, bet jie buvo reglamentuoti Vyriausybės nutarimais ir ministro įsakymais. Ir tada buvo didelis klausimas, ar jie neturėjo būti sureguliuoti įstatymais.
Kiek anksčiau jūsų paties bei Laisvės partijos pozicija migracijos valdymo klausimais atrodė labai nuosaiki ir gana prokonservatoriška, nebuvo garsesnių pareiškimų, nors ir buvo tam tikrų diskusijų Žmogaus teisių komitete. Nepamenu, kad jūs būtumėte nešęs žmogaus teisių vėliavą šiuo klausimu, kritikavęs ar protestavęs. Man regis, šiuo klausimu jumyse įvyko pokytis. Kodėl? Kas tai paskatino?
Jeigu pamenate pirmąsias savaites prasidėjus migracijos krizei, tuomet Seimas susirinko į neeilinę sesiją dėl Užsieniečių teisinės padėties įstatymo pataisų, dėl galimybės riboti judėjimo teisę sieną neteisėtai kirtusiems asmenims. Aš atsimenu, kad pirmuoju projektu buvo numatyta, jog neteisėtai sieną kirtusių žmonių laisvė gali būti ribojama neterminuotai. Reiškia, juos norėta uždaryti ir laikyti. Aš tada teikiau pasiūlymus, kad pirminiame etape judėjimas būtų ribojimas iki 6 mėnesių ir labai gerai atsimenu vieno iš portalų antraštę: „Raskevičius konservatorių pasiūlymus dėl migrantų krizės valdymo sumalė į šipulius“.
Aišku, mes galime vertinti situaciją per antraštės prizmę, bet, man atrodo, kad aš visą laiką turėjau aiškią nuomonę: nacionalinis saugumas ir žmogaus teisės yra dvi lygiavertės dedamosios, jos viena kitai neprieštarauja ir tik šitų dedamųjų dermėje galima surasti tinkamą sprendimą. Taip, situacija buvo ekstraordinari, tai nebuvo įprastas migracijos srautas dėl kurioje nors valstybėje kilusio karinio konflikto, tai buvo dirbtinai sukurtas migracijos srautas, turint tikslą destabilizuoti politinę situaciją. Tiesiog reikėjo ieškoti įvairių kompromisų, kaip suderinti mano paminėtas dvi dedamąsias.
Bet galbūt jūs esate teisi, mano pozicija dabar labai aiški ir vienareikšmiška. Tą mano pozicijos pasikeitimą lėmė aiškus suvokimas, kad iš tiesų nebuvo bandoma šių dviejų dedamųjų derinti. Viskas, kas buvo kalbama apie humanitarinius pagrindus, apie individualų vertinimą, atsižvelgimą į individualią situaciją, mano vertinimu, buvo absoliutus akių dūmimas. Nei noro, nei realios pastangos tą daryti nėra, nebuvo ir nebus. Faktai yra tokie, kokie yra. Aš arba galiu apsimesti, ignoruoti faktus, arba galiu tuos faktus pripažinti ir sakyti, kad dabar man viskas aišku.
Aš vėl tuomet sugrįžtu prie pirmojo klausimo: tai jeigu prie Lietuvos sienos atvyks tamsiaodis asmuo iš trečiosios šalies, jis bus apgręžtas atgal, o jeigu rusas ar baltarusis – tuomet įleistas, jam bus leista pateikti prieglobsčio prašymą. Pats rašėte, kad „užsieniečiai yra atstumiami arba įleidžiami pagal jų veido spalvą – baltieji įleidžiami, tamsaus gymio – atstumiami“.
Man atrodo, kad pagrindinė problema yra ne odos spalva, o tai, kad nėra individualaus vertinimo. Žinoma, instrumentalizuotas migracijos srautas kuriamas iš tų šalių piliečių, kurie yra kitokios etninės ar rasinės kompozicijos. Juk A. Lukašenka ir Vladimiras Putinas nesiunčia Lietuvai jakutų.
Bet kodėl aš suakcentavau rasės aspektą? Jeigu Lietuva sako, kad mes įleidžiame asmenis dėl humanitarinių pagrindų, atliekame individualų vertinimą, tai toje statistikoje turėtų atsirasti kažkokie skaičiai žmonių, kurie nėra iš Rusijos ir Baltarusijos. Bet dabar turime tik kelis žmones, kurie turi Europos žmogaus teisių teismo sprendimus, arba žmones su nušalusios galūnėmis.
Aš nenoriu pasakyti, kad Valstybės sienos apsaugos pasieniečiai yra rasistai, aš nenoriu to pasakyti, aš tuo netikiu ir nenoriu tikėti. Bet kad jie neatlieka jokio individualaus vertinimo, nes tikriausiai tokia duota jiems instrukcija, iš tų skaičių aš galiu matyti. Ir čia yra problema: ne odos spalvoje, bet kad neegzistuoja joks individualus vertinimas.
Bekalbėdamas prisiminiau įdomią aplinkybę: tie keturi Kubos piliečiai, kurie buvo Seime svarstant įstatymo projektą, labai gerai iliustruoja mano teiginį, kad joks individualus vertinimas nevyksta. Šie žmonės keletą kartų buvo atstumti nuo Lietuvos sienos, tada gavo Europos žmogaus teisių teismo laikinąsias apsaugos priemones, tada dar kartą buvo atstumti, bet kilus diskusijai visuomenėje ir paaiškėjus aplinkybėms buvo įleisti, kreipėsi dėl prieglobsčio ir jį gavo. Šioje situacijoje atsiskleidžia visa individualaus vertinimo idėja.
Esant normalioms sąlygoms tokį individualų vertinimą atlieka Migracijos departamentas. Žmogus atvyksta, pasiprašo prieglobsčio, Migracijos departamentas sodina tą žmogų ant kėdutės ir interviu būdu renka įrodymus, vertina individualią situaciją. Kadangi situacija buvo ekstraordinari, didelis migrantų srautas, negalėjome įleisti visų, tai aš tai suprantu. Ir tada pasieniečiai sako, kad turi reikiamas žinias bei kompetencijas atrinkti žmones pagal pažeidžiamumą, kuriems reikalinga tarptautinė apsauga, kad paskui per prieglobsčio procedūrą dar kartą patikrintume. Aš suprantu tokią sistemą, kaip tarpinę krizės valdymo priemonę. Taip, ji nesuderinama su tam tikrais žmogaus teisių standartais, bet kai yra krizės situacija, tu turi ieškoti kažkokių išeičių. Aš tokią sistemą priimčiau. Bet iš statistikos aš matau, kad nevyksta individualus vertinimas, jo nėra. Visa tai yra tiesiog sukurtas naratyvas, siekiant nuraminti kritikos balsus. Bet aš sakyčiau, kad gal neapsimetinėkime tuo, kuo nesame.
Jūsų pozicija visuomenėje nebus sutikta palankiai: didžioji visuomenės dalis laikosi nuomonės, kad nebūtina tikrinti, kam ten išties reikia prieglobsčio, kam ne, beveik visi migrantai suvokiami kaip ieškantys ekonominės naudos. Kadangi tai neduos populiarumo, tai gal naudingiau buvo patylėti?
Na, negalėjau patylėti. Kodėl aš turiu tylėti apie tuos dalykus, kuriuos matau ir kurie man atrodo fundamentaliai neteisingi? Aš suprantu, kad visuomenėje yra įvairių nuomonių, bet kažkas turi rasti savyje jėgų tą pasakyti.
Kaip jūs iš principo jaučiatės tokioje koalicijoje, kurioje žmogaus teisių klausimai nesusilaukia pakankamo dėmesio: nei šiuo atveju, nei partnerystės klausimu? Gali būti, kad šioje koalicijoje kai kurių jums svarbių dalykų įgyvendinti nebepavyks.
Aš žiūriu labai paprastai: šioje koalicijoje mes turime du uždavinius – įgyvendinti savo politinės darbotvarkės klausimus ir padaryti taip, kad mūsų partiją atspindinčios vertybės, pasaulėžiūra būtų integruota į sprendimų priėmimo procesą. Šiuo atveju kalbu ne tik apie žmogaus teisių klausimus, bet ir apie užsienio politiką, fiskalinę politiką bei panašius dalykus. Nes Laisvės partija nėra dviejų klausimų partija. Mums atrodo, kad žmogaus teisių klausimai yra nacionalinės svarbos klausimai ir mes toliau darysime viską būdami šioje valdančioje daugumoje, kad jie būtų matomi kaip nacionalinės svarbos klausimai.
Tik kad problema, jog tie, kas remia Laisvės partiją, nori, jog padarytumėt daugiau, o tie, kurie neremia, tai neremia. Jūsų partijos dalyvavimas koalicijoje nepasiekiant konkrečių rezultatų žmogaus teisių klausimais gali turėti neigiamų pasekmių rinkimuose. Ar neapsimokėtų išeiti iš tokios koalicijos kurioje, nepavyksta įgyvendinti savo idėjų, apibrėžiančių partijos tapatybę?
Žmogaus teisių klausimus matome kaip nacionalinės svarbos klausimus, manome, kad tai kryptis, kuria Lietuva, kaip valstybė, turėtų judėti – į Vakarus, o ne Rytus. Artimiausiu metu Seime bus keletas tikrai svarbių klausimų, kurie leis išmatuoti Seimo narių poziciją. O esant vieniems ar kitiems rezultatams, manau, kad Laisvės partija tikrai turi pasilikti visas atviras galimybes užtikrinant, kad tie klausimai būtų matomi kaip nacionalinės svarbos.
