Liberalų sąjūdžio atstovas, Seimo Ateities komisijos pirmininkas Raimundas Lopata sako, kad savo grasinimais Vladimiras Putinas padeda kautis Lietuvai diplomatiniuose frontuose, todėl labai tikėtina, kad Lietuvos ir kitų rytinių valstybių apginamumas sustiprės. Tai, natūraliai, padės ir šalies verslui, nes niekas nenori plėtoti verslo ar investuoti, jeigu mano, kad valstybė yra nesaugi.
Rusijai užpuolus Ukrainą labai pasikeitė visa geopolitinė ir ekonominė padėtis regione. Jeigu anksčiau jautėmės itin saugūs būdami NATO nariais, buvome saugi šalis investuoti, ekonomine prasme puikiai išnaudojome tranzitinę padėtį, tai dabar, net jeigu Ukraina nugalės, vis tiek regionas atrodys ne toks saugus, nes šalia išliks agresyvi Rusija, todėl verslui gali nebeatrodyti patrauklu investuoti į rytines Aljanso valstybes. Kaip jūs regite mūsų regiono ateitį?
Geras klausimas. Atvirai kalbant, net ir būdami tranzito šalimi, vis tiek kartu buvome pafrontės valstybe. Šitoks statusas mūsų nepalieka. Bet, atvirai pasakius, ne mes vieni esame tokie. Tai palies Suomiją (de facto liečia ir dabar), Lenkiją – apskritai visą šį rytinį Aljanso flangą. Bet daug kas priklausys nuo kelių dalykų. Pavyzdžiui, nuo įsitikinimo, kad šita geografinė ir geopolitinė erdvė yra saugi. Dėl to dabar vyksta mūšiai Europoje ir Amerikoje, jie vyksta dėl mūsų iškelto priešakinės gynybos koncepto. Jeigu mums pavyks tą pasiekti, tai mūsų apginamumas bus geras.
Gal galite išplėtoti, dėl ko konkrečiai kaunasi Lietuva?
Priešakinė gynyba yra tam tikra Šaltojo karo metu egzistavusios koncepcijos modifikacija. Grubiai tariant, tai buvo kažkas panašaus, kai ant sienos stovi milijonas prieš milijoną.
Dabartinės mūsų atgrasymo priemonės yra susijusios ne tiek su mūsų pačių kariniais pajėgumais, kiek su nedidelių sąjungininkų karinių pajėgumų dislokavimu bei NATO greitojo reagavimo pajėgomis, kurias sudaro apie 30 tūkst. karių. Šios pajėgos, kai kilo karas Ukrainoje, yra nuolatinėje karinėje parengtyje. Jeigu kas nutiktų, jie čia atskristų. Tačiau tai užtęsia laiką.
Dabar mes norime tą laiko limitą apskritai sumažinti, todėl kaunamės dėl priešakinės gynybos koncepto įgyvendinimo, kuris atvertų duris mūsų sąjungininkų brigados dislokavimui. Mes jau netgi pradėjome kalbėti apie divizijos dislokavimą, bet problema yra ta, kad norint dislokuoti diviziją Lietuvoje, reikia infrastruktūros. Visų pirma, būtinas tam tikras kvalifikacijas atitinkantis poligonas, kurio plotas turėtų būti 50 iš 50 kilometrų. O tai maždaug 1 proc. Lietuvos teritorijos. Suprantama, kad tai pakankamai sunku, nors esama galimybių bent pusę tokio turėti. Greičiausiai (dabar vyksta tam tikri pokalbiai) tokį poligoną steigsime kartu su latviais. Ir tada tai būtų absoliučiai saugios teritorijos.
Kaip tas pavyks, sunku pasakyti, bet tai jau turėtų paaiškėti birželio pabaigoje NATO Madrido viršūnių susitikime. Tuomet jau turėtume žinoti atsakymą, kaip mūsų sąjungininkai į tai reaguoja. Dėl brigados praktiškai nėra problemų, bet kalbant apie pilną vaizdą, šitoks apsisprendimas būtų labai rimtas dalykas ir geras signalas investuotojams.
Ar to užtenka? Priminsiu, kad dar prieš Rusijos invaziją į Ukrainą įsivėlėme į ginčą su Kinija ir susilaukėme nedeklaruotų ekonominių sankcijų, tuomet, gal kiek pavėluotai, pradėjome ieškoti naujų rinkų ir kaip tik prasidėjo karas prieš Ukrainą, į ką labai natūraliai Vakarai sureagavo griežtomis sankcijomis. Šiuo atveju atkreipiu dėmesį į keletą nelemtai supuolusių aplinkybių.
Ne visiems taip atrodo. Taivano verslininkams viskas čia atrodo patrauklu. Vyksta labai realūs procesai, netgi pasakyčiau labai savikritiškai, kad Taivano žmonės daugiau dirba Lietuvoje su mūsų įmonėmis negu tuo rūpinasi mūsų Ekonomikos ir inovacijų ministerija.
Kalbant apie mūsų verslą, tai dėl tų logistinių grandinių buvo tam tikrų niuansų ir problemų, bet, mano žiniomis, tie, kas nori ir yra priversti, suranda kitus kelius, kurie leidžia vystyti gamybinius pajėgumus ir toliau. Galima tai pavadinti perėjimo laikotarpiu.
Dėl užsienio investuotojų kitas klausimas. Tik tiek, kad man susidaro įspūdis, kad mes pernelyg dažnai ir daug šnekame ir savo viltis siejame su užsienio investuotojais ir per mažai kreipiame dėmesį į savo verslą. Tai, man atrodo, buvo klaida. Dėl to mūsų visuomenėje yra išlikęs tam tikras negatyvus požiūris, kai apklausos rodo, kad 70 proc. lietuvių nori būti verslininkais, bet pats jų požiūris į verslą yra skeptiškas.
Ir dar vienas momentas. Jeigu prisimenate debatus prieš mums stojant į NATO, buvo lygiai tokios pačios kalbos. Kad rusai baugins ir panašiai. Na ir ką, taip neatsitiko, verslas vystėsi, užsienio investuotojai investavo.
Tik tuo metu Vakaruose buvo tikima, kad vystant prekybą su Rusija, susaistant ją ekonominiais ryšiais su Vakarais, bus galima pasidžiaugti abipuse nauda bei pasiekti, jog konfliktas nebūtų naudingas nė vienai pusei.
Atvirai pasakius, nelabai kas tikėjosi tokių dalykų, kurie vyksta šiuo metu. Paskutinėje Europos Komisijos ataskaitoje, vadinamojoje ateities įžvalgų ataskaitoje, kuri buvo publikuota prieš įvykius, nieko panašaus nebuvo pastebėta. Taip kad gyvenimas keičiasi, prie to reikia taikytis, išmokti tai valdyti. Dabar toks perėjimo laikotarpis, bet viskas susitvarkys.
Iš tikrųjų aš prisimenu, kad kalbant apie valstybės santykį su verslu, buvo du momentai. Viena vertus, buvo raginama eiti į Rytų rinkas ir jas užkariauti. Bet, kita vertus, buvo sakoma: stenkitės integruotis į Vakarus. Egzistavo šie du vektoriai. Dabar situacija tapo tokia, kad atsisukimas veidu į Vakarus tapo ypač aktualus.
Jau nuo 2008 metų buvo aišku, kad Vladimiro Putino režimas yra linkęs naudoti jėgą užsienio politikoje, kai užpuolė Gruziją. Jėgos naudojimą parodo ir režimo elgesys su kritikais šalies viduje. Kaip galėtumėte paaiškinti, kodėl Vakarų valstybės nesugebėjo įžvelgti pavojaus, o verčiau rinkosi Rusijos ekonominio įtraukimo kelią. Ar jos išties tikėjosi, kad tai sulaikys Rusiją nuo karinės jėgos naudojimo?
Turint omenyje, kokius pinigus rusai investavo į Europos Sąjungą, į Europos valstybių sprendimų priėmėjus (tai protu nesuvokiami skaičiai), visa tai paaiškina, kodėl taip viskas vyko. Pasižiūrėkite, kai kilo karas Ukrainoje, kiek iškilių Europos politikų dėl visuomeninio poveikio ėmė trauktis iš įvairių rusiškų įmonių valdybų. Taip, kad darosi suprantama, kodėl Europa taip vangiai žiūrėjo į tai, ką išdarinėjo Rusija.
Bet sunku vien tik tuo paaiškinti tokį kolektyvinį aklumą. Juk visose valstybėse veikia žvalgybos institucijos, kurios taip pat pateikia savo prognozes politikams.
Na, bet pasižiūrėkite, kokio likimo susilaukė Prancūzijos karinės žvalgybos vadas, jis buvo atstatydintas. Amerikiečiai prašovė su žvalgybinėmis prognozėmis Afganistane, bet, matėme, kaip jie reabilitavosi šiuo atveju. Visi signalai buvo siunčiami nuo lapkričio mėnesio. Neabejoju, kas tie signalai padėjo ukrainiečiams pasiruošti. Prisimenu, kai šių metų vasario 16-ąją su parlamentarais lankėmės Aukščiausioje Radoje, buvome nustebę dėl ukrainiečių ramybės ir savotiško optimizmo. Mes atrodėme labiau išsigandę negu jie, bet aš dabar suprantu, kodėl jie buvo tokie ramūs: jie ruošėsi, nes žinojo.
Ukrainos prezidento Volodymyro Zelenskio atstovas yra sakęs, kad nors šalis ruošėsi karui, bet iki paskutinės minutės netikėjo, jog karas iš tiesų bus pradėtas.
Bet jie ruošėsi. Aišku, sunku sveiku protu patikėti, bet kartais sveikas protas pralaimi prieš kitus veiksnius.
Ką reiškia, kad Kaliningrado srityje Rusija išbandė scenarijų, kurio metu pirmoji panaudotų branduolinį ginklą ir paskui galimai sulauktų atsako?
Eilinis šantažas.
Kadangi ką tik aptarėme, jog Rusijos veiksmai nėra prognozuojami sveiku protu, tai vis tiek kyla natūralus klausimas, ar dėl to Lietuvos piliečiams reikia jaudintis?
Kol mes stebime, kad V. Putino jachta prišvartuota Kaliningrado srityje, jaudintis tikrai neverta. O ji vis dar ten prišvartuota, tai yra žinoma.
Nepaisant visų sankcijų Lietuva yra įsipareigojusi praleisti Kaliningrado tranzitą: šiuo atveju kalbama ne tik apie keleivių, bet ir apie prekių tranzitą. Kaip manote, ar šioje srityje galime sulaukti provokacijų?
Tokia galimybė visuomet egzistuoja, bet ji egzistavo ir iki šiol. Gal per vėlai, bet vis tiek buvo žengti tam tikri atsakomieji žingsniai neutralizuojant galimas provokacijas. Turiu omenyje, kad pradėti realizuoti planai dėl griežtesnės Kaliningrado tranzito kontrolės. Ačiū Dievui, karinis tranzitas nebevyksta per Lietuvos teritoriją, jie viską gabenasi jūra ir, galbūt, lėktuvais. Bet situacija yra, neabejotinai, stebima. Netgi visai neseniai įvykęs neva staigus baltarusių kariuomenės pajudėjimas dviem kryptimis, iš kurių viena buvo Ašmenos kryptis, tai visa tai buvo žinoma.
Gal galite paaiškinti, kas buvo žinoma ir kaip tai vertinama politikų?
Šiuo atveju scenarijai taikomi šantažo vardan. Baltarusių kariniai daliniai pajudėjo Lietuvos link, o kitą dieną Kaliningrade imituotas branduolinis smūgis. Šis scenarijai turi mums parodyti, kad jie neva iš tikrųjų juos gali įgyvendinti. Bet, man atrodo, kad tai sustiprina mus ir padeda mums kautis diplomatiniuose frontuose dėl priešakinės gynybos. Šiuo atveju V. Putinas mums daug kur padeda. Ir reformas greičiau padaryti, ir sprendimus greičiau priimti.
Panašiai kalbama ir apie galimą Suomijos bei Švedijos įstojimą į NATO: jeigu anksčiau šios šalys tik bendradarbiavo su Aljansu, tai po Rusijos agresijos svarsto apie tapimą pilnateisėmis narėmis. Kokio atsako galime tikėtis į tai?
Gali būti įvairių provokacijų. Kaip ir dabar – įvairūs oro erdvės pažeidimai ir panašiai. Toks žaidimas tęsis ir toliau.
Vis tik NATO priklausanti Kroatija pareiškė vetuosianti Suomijos ir Švedijos priėmimą į Aljansą.
Pažiūrėsime, kaip atrodys šis procesas. Dabar man sunku pasakyti, bet yra daug svertų, kaip palaužyti rankas arba pasiūlyti mainus.
Jau dabar neabejojama, kad iš karo su Ukraina, kurią remia Vakarai, Rusija išeis susilpnėjusi. Tačiau JAV analitikai svarsto, kad nėra aiškios strategijos, kokio silpnumo Rusija nebekelia grėsmės bei kada jau pradeda ją kelti.
Tai yra nuolatinė Vakarų politikos Rusijos atžvilgiu dilema. Kitaip tariant, Vakarų politiką dažniausiai diktavo nerimas, kad Rusijoje įsivyraus chaosas. Tokia baimė vyravo ir žlungant Sovietų Sąjungai, ir prie Boriso Jelcino, ir prie V. Putino. Matyt, apie tai ir galvoja amerikiečiai.
Labiausiai bijoma Rusijos byrėjimo. Prasidėjus byrėjimui situacija tampa nekontroliuojama, dėl to visi nerimauja. Prasideda visi klausimai, kas čia bus, ką tai reiškia, ką darys kinai, ką darys kiti. Galų gale, ką iššaukia tas byrėjimas? Elito kovas, nacionalinius judėjimus Rusijoje. Paprasčiausiai nėra skaičiavimų, ką reikštų blogas, blogesnis ir blogiausias scenarijai.
Status quo pasikeitimą Vakarai daugiausia sieja su Rusijos demokratėjimu. Bet mes žinome, kokios yra Rusijos demokratėjimo perspektyvos: jos labai silpnos arba jų išvis nėra. Nes vienas scenarijus yra demokratinė Rusija, o kitas – dar blogesnė Rusija nei prie V. Putino. Ir klausimas, kas yra dar blogesnė padėtis nei prie V. Putino? Tai gali būti humanitarinės katastrofos, pilietiniai karai, vėlgi neaišku, kieno rankose atsidurtų branduolinis ginklas.
Jūsų nuomone, kokia tikimybė, kad Rusijos karas prieš Ukrainą dar ilgokai rusens rytinėse ir pietinėse Ukrainos teritorijose, o aiškaus laimėtojo nebus?
Toks variantas tikėtinas. Klausimas, kiek rusai sugebės palaikyti tą konflikto rusenimą, ar bus finansiškai pajėgūs. Tai priklauso nuo to, kaip seksis Ukrainai kovoti, todėl šiuo metu investuojama į du dalykus: pirma, į karinius Ukrainos pajėgumus, antra, į Ukrainos, kaip valstybės, palaikymą. Įsivaizduokit, Ukrainos, kaip valstybės, egzistavimui, kitaip tariant, atlyginimams ir visam valstybės funkcionavimui užtikrinti, reikia 7-8 mlrd. per mėnesį. Tikrai nelengvas uždavinys surasti tokį finansavimą.
Tačiau vienas dalykas rodo optimizmą dėl Ukrainos ateities: tai labai rimtos kalbos ir bandymai projektuoti vadinamąjį Maršalo planą Ukrainai. Šią idėją, bene, pirmieji iškėlė lietuvių europarlamentarai. Ją mes nusivežėme į Radą, mūsų buvo kokie 35 parlamentarai, tiesa, iš jų apie 10 lietuvių. Bet buvo visa eilė europarlamentarų iš kokių septynių ar aštuonių valstybių, kurie pilnai pritaria tokiam planui ir nusivežė mintį į savo valstybių sostines bei Briuselį. Tas planas įgauna vis konkretesnį pavidalą. Tai rodo optimizmą, kad kariniai veiksmai baigsis. Ir baigsis sėkmingai Ukrainai.
