Lietuvoje tai vadinama „vertybine užsienio politika“, bet, regis, užsienyje ji nėra vienareikšmiškai suprantama. Interviu BBC „HARDtalk“ žurnalistui Stephenui Sackurui Lietuvos diplomatijos vadovas bandė išdėstyti savo viziją, o šiame dėstyme netrūko gana griežtų pamokymų daugeliui užsienio politikos lyderių, kaip jie turėtų elgtis su Rusija.
Buvote labai atviras išreikšdamas savo susirūpinimą dėl 2024 metų. Kodėl esate toks susirūpinęs?
Aš pasakyčiau, kad nėra visiško suvokimo dėl to, kas pastatyta ant kortos, jeigu Ukraina negebės išstumti Rusijos iš savo teritorijos. Mes matome, kad Rusija mobilizuoja karius, nuolatos mobilizuoja, nepaisant to, kad tai nėra deklaruota. Mes matome, kad jie ginkluojasi, jie įžengė į karo ekonomiką, gamina ginkluotę, gauna ginklus iš Irano ir Šiaurės Korėjos.
Ir įgavo pagreitį fronte Rytų Ukrainoje.
Būtent, o mes drebame, klumpame. Baltai arba šalys iš Rytinio flango kalba ne tik apie tai, kad yra moraliai teisinga ginti Ukrainą, bet mes tai priimame kaip egzistencinį klausimą, kuris reiškia, jog jeigu Rusija nėra sustabdoma Ukrainoje, ji toliau tęs agresiją. Nes sustabdyti tokio dydžio mašiną yra labai sunku. Ji negali būti sustabdyta tiesiog gerais norais. Ji turi būti sustabdyta karinėmis priemonėmis.
Kaip manote, ar JAV, galiausiai, priimtas sprendimas skirti 60 mlrd. dolerių paramos Ukrainai bus veiksnys, keičiantis žaidimo eigą, ar vis tik bijote, kad Joe Bideno administracija net ir siųsdama naujus ginklus Ukrainai yra suvaržyta siekio neeskaluoti situacijos su Putinu?
Nuo pat pradžių, kai Vakarai suformulavo savo strategiją dėl karo Ukrainoje, kare prieš Ukrainą, tai buvo labiau apie raudonas linijas, nusistatytas mums patiems. Mes siuntėme tokias žinutes Putinui, kaip kad mes nedarysime to ar ano. Visos tos žinutės kalba apie tai, jog mes nesame šio konflikto pusė. Manau, kad tai trukdė sprendimų priėmimo procesui, pamynė mūsų gebėjimą paaiškinti padėtį elektoratui.
Jūs vartojate būtąjį laiką, bet juk net dabar...
Net dabar tai vyksta, akivaizdu. Turiu mintyje, kad per keletą metų mes keitėmės. Iš pradžių sakėme, kad negalime siųsti konkrečios amunicijos, įrenginių, o dabar siunčiame. Bet nemanau, kad mes susivokėme iš principo, kad turime nustatyti raudonas linijas ne sau patiems, o Putinui. Jis turi būti atgrasintas. Nes dabar jis žino, kad mes patys atgrasiname save, nes yra dalykų, kurių mes neketiname daryti.
Ir su grasinimais branduoliniu ginklu. Tai jis atgraso mus. Tai jis sako mums: pažiūrėkite, jeigu remsite Ukrainą iki kažkokio lygmens, aš galiu ko nors imtis.
Tai kokia jūsų žinutė? Per pastarąsias 48 valandas Putinas įsakė savo kariuomenei dislokuoti taktinį branduolinį ginklą karinėms pratyboms. Visa tai vyksta gana arti Ukrainos sienos. Kai jis taip padarys, ar jūs siunčiate žinutę Vakarų partneriams: „Ak, ignoruokite. Tai paprasčiausias blefas. Pamirškite apie rusus kaip vieną galingiausių branduolinį ginklą turinčių valstybių. Tai nesvarbu, nes jis niekada jo nepanaudos“? Ar tokia jūsų žinutė?
Aš paklausčiau, gal mes galime suskaičiuoti, kiek kartų praeityje jis grasino? Daugybę kartų. Tai visada buvo blefas. Jis nieko iš to neišloš, jis gali tik prarasti. Kai kurios valstybės yra jo pusėje, jis tuo tiki. Kinija akivaizdžiai remia Rusiją, globalūs partneriai Lotynų Amerikoje, Afrikoje irgi yra arčiau Putino stovyklos. Bet jis visa tai prarastų akimirksniu, jeigu šie grasinimai taptų realybe.
Bet, regis, jums nepavyksta įtikinti tokių asmenų kaip Jake Sullivanas, nacionalinio saugumo patarėjas Vašingtone, nes jis akivaizdžiai yra susirūpinęs dėl tikro eskalacijos pavojaus. Neišeina įtikinti Europos lyderių, kaip Olafo Sholzo, kuris daug kartų atkreipė dėmesį į poreikį išvengti grėsmingos eskalacijos. Jie tiki šiuo konceptu, kad reikia išvengti esakalacijos.
Taip, bet šis kelias, jeigu mes laikomės mūsų strategijos, veda į šalies sunaikinimą. Ir tai gali nuvesti į tikrą konfliktą jau už Ukrainos ribų, kitos šalys gali būti įtrauktos. Nes mes siunčiame labai aiškų signalą Putinui: jeigu tu mums grasini, mes atsitraukiame. Tai dabar turime užduoti klausimą: jeigu jis atakuotų kitą valstybę ir grasintų taktiniu branduoliniu ginklu, ką mes darytume? Tai didžiausia problema, kurią turime. Būtent todėl mums reikia atstumti jį atgal: jeigu tu pabandysi kažką tokio, atsakas bus dešimtkart blogesnis negu tikėtumeis dabar.
Bet tai kalba apie spiralę, kuri, jei atvirai, veda į Armagedoną. Jūs esate Lietuvos užsienio reikalų ministras ir, su visa pagarba, jūs esate iš pakankamai mažos Europos šalies. Vašingtonas, Berlynas, Londonas ir, žinoma, Maskva turi labai atsargiai įvertinti strateginę realybę, bet gyvenant Vilniuje jūs gal esate šiek tiek atskirti nuo atsakomybės.
Bet mes nesame atskirti nuo realybės.
Tai tiesa.
Žinote, mes esame pafrontės valstybė, mes esame NATO valstybė, kuri yra arčiausiai karo. Taigi mes esame linkę pasverti savo žodžius ir tikime, kad pasidavimas priekabiautojui veda prie dar didesnių priekabių. Nuo to mes ir pradėjome. Kodėl mes esame tokie susirūpinę dėl esamos situacijos, kodėl ji mus taip neramina? Todėl, kad manome, jog nepastatome Rusijai užtvarų judėti pirmyn. Aš nuoširdžiai nemanau, kad pagalba yra veiksnys, galintis pakeisti žaidimą. Aš tikiu arba bent jau toks yra jausmas, kad kai Kongresas patvirtino paramos paketą, Vakarai nusiramino. Na, mes čia išsisukome nuo kulkos vieną kartą, tai gal dabar pasvarstykime, išloškime laiko. Laikas yra mūsų priešas. Rusija įsikasa, juda priekin, logistika užima laiko. O pats paramos paketas nėra pristatomas iškart.
Jums atrodo, kad parama tiekiama lėtai?
Aš žinau, kad vyksta pasiruošimas, kai kurie elementai jau juda – bent jau tokią informaciją turime iš ukrainiečių. Bet tai toli nuo viso paketo. Galiausiai, parama pasieks Ukrainą, bet mes turime suprasti, kad kita pusė nelaukia ir nesuteiks mums laiko, kol sulauksime visko, ko reikia, kad pasijustume jaukiai. Jie pasinaudos momentu, kol Ukraina yra labiausiai pažeidžiama. Ir būtent čia mes turime išstoti.
Mes kalbėjome gana plačiai apie branduolinio ginklo pavojų, strategijas, esančias už atsakomųjų veiksmų į Putino grasinimus panaudoti šį ginklą, bet jūs daug plačiau sakote, kad mums reikia panaikinti savo pačių raudonas linijas. Tai iš dalies atspindi prezidento Emmanuelio Macrono prieš kelias dienas išsakytas mintis apie galimybę siųsti ne tik Prancūzijos, bet ir NATO partnerių, karius į Ukrainą. Kaip manote, ar tokia tikimybė yra rimta? Ar jūs Lietuvoje būtumėte pasirengę siųsti savo vyrus ir moteris kautis Ukrainoje?
Aš manau, kad tokio varianto negalima visiškai atmesti. Dėl to buvau labai atviras iš pat pradžių: Lietuva bus bet kokios Ukrainai laimėti padedančios koalicijos dalis su mūsų ribotomis galimybėmis, su mūsų ribotais resursais. Mes suprantame savo šalies dydį. Bet vėlgi... Kai tik pasiūlomi konkretūs sprendimai, kai tik jie diskutuojami, prie stalo visuomet išgirstame „Ne“. Bet tai nepadeda. Mes negalime sukurti vieningo fronto, jeigu bus visada kokia šalis, kuri sakys, kad to jau per daug. Dėl to mes rėmėme Prancūziją ir Prancūzijos prezidentą, kai jis...
Taip, jūs parėmėte Prancūziją, bet akivaizdu, kad kiti ne. Vokiečiai neparėmė, amerikiečiai – neparėmė.
Bet to nėra tikimasi.
Tačiau kai jūs taip kalbate, egzistuoja realus pavojus, jog jūs paprasčiausiai išeksponuosite gilias Vakarų aljanso skirtis. Tos skirtys yra labai realios ir labai gilios.
Bet jos jau seniai išeksponuotos. Tik aš nemanau, kad tai tokio lygio problema.
Nemanote, kad Putinas galėtų klausytis mūsų pokalbio ir džiūgauti dėl jūsų žodžių, kurie niekad nebūtų pasakyti Berlyne arba Vašingtone.
Aš neabejoju, kad Putinas žino, jog yra konkrečios valstybės, kurios nesiunčia ilgo nuotolio raketų į Ukrainą. Bet tuo pat metu yra šalių, kurios sako: žiūrėkite, mes galime tai daryti. Ir mes esame vienoje tų šalių. Ir yra šalių, kurios sako, kad jų technologijos jokiais atvejais negali būti panaudotos atakuojant taikinius Rusijoje. Kai tuo tarpu yra kitų šalių (ir mes esame tokioje šalyje), sakančių: jūs galite tai daryti su mūsų tiekiamais ginklais.
Taigi jau nėra vienybės. Bet tai suteikia strateginę galimybę Ukrainai. Jie gali naudoti tai, ką gauna. Jie gauna konkrečias technologijas, kurios nebūtų naudojamos, jeigu mes liktume prie paties žemiausio įmanomo vardiklio. Tada išvis nekalbėtume, o Ukraina net galbūt nebeegzistuotų.
Jūs primygtinai reikalaujate, kad Ukraina laimėtų ir laimėtų atsiimdama kiekvieną savo teritorijos colį, įskaitant Krymą. Bet yra daug žmonių, net ir NATO aljanso šalyse, kurie privačiai kalbant visiškai tuo netiki.
Bet tai priklauso nuo mūsų. Karas reikalauja dviejų dalykų: vienas yra politinė valia, antras – logistika.
Na, bet yra dar ir vieta realizmui. Ir atvirumui.
Bet ukrainiečiai akivaizdžiai rodo, kad jie turi politinės valios. Daugiau nei pakankamai.
Ukrainoje tikrai didelė problema yra įtikinti jaunus vyrus prisijungti prie karinių pajėgų, kad tai jų interesas. Mobilizacija sukėlė didelių problemų.
Labai sunku mobilizuoti žmones, kai jie nėra aprūpinami amunicija. Ir tai yra mūsų kaltė. Jeigu man reiktų ieškoti problemų (kaltininkų), aš pasistatyčiau labai didelį veidrodį, sėdėčiau prieš jį ir uždavinėčiau sau klausimus. Ne ukrainiečiams, bet mūsų pačių lyderiams. Kur mes esame? Ar mes rimtai į tai žiūrime? Ar mes suvokiame pasekmes, jeigu Ukraina nelaimės?
Jeigu atvirai, aš dalyvavau tokio pobūdžio pokalbyje, girdėjau argumentus, bet niekad neteko išgirsti tikro atsakymo, kaip įsivaizduojama, kada Putinas sustos? Ar apskritai toks asmuo, kaip Putinas, sustos? Kokius svertus turite? Ar tikitės paskambinti? Ir kodėl jis turėtų sustoti?
Tęsiant mintį kodėl ir kada Putinas sustos, jūs atrodote labai įsitraukęs ir vanagiškas advokatas už didesnę pagalbą Ukrainai, už jos pergalę kare. Bet jūs taip pat siunčiate žinutę savo žmonėms bei platesnei publikai Europoje ir Jungtinėse Valstijose, kad jūsų šalis irgi susiduria su labai didele grėsme iš Rusijos. Jūs atrodote tarsi galėtumėte įsivaizduoti Rusijos ataką prieš Lietuvą labai netrukus. Kur jūsų įrodymai, kurie tai pagrįstų?
Iš pat pradžių aš pasakiau, kad moraline prasme yra teisinga paremti Ukrainą. Tai egzistencinis klausimas.
Bet ar jūs nesėjate baimės tarp savo žmonių? Baimės, kuri nėra pateisinama. Net jūsų prezidentas pernai pasakė jums prisėsti ir nusiraminti, kai jūs pareiškėte, jog tik laiko klausimas, kada Rusija atsiųs karius.
Aš ne vienintelis, kuris taip teigiu. Jūs tikriausiai žinote, kad daugelis Rytinio pakraščio valstybių lyderių kalba panašiai. Net Vokietijos gynybos ministras sako panašius dalykus, siekdamas reformuoti karines pajėgas.
Jis kalbėjo apie laikotarpį nuo 5 iki 8 metų. Jūs kalbate apie kur kas trumpesnį laikotarpį. Beje, net jūsų šalies kariuomenės vadas pasakė: „Šiais metais, kitais metais galimybė arba tikimybė, kad prasidėtų karas tarp Rusijos ir NATO, yra praktiškai labai žema. Ypatingai žema“.
Aš nesu cituojamas korektiškai. Mano vertinimai nesiskiria nuo kitų regiono šalių. Tačiau padėtis gali keistis, priklausomai nuo to, kaip Ukraina atsilaikys. Jeigu Ukraina sugebės laimėti, nustumti frontą bei išlaikyti sėkmę fronte, tada mes būsime visai kitokioje strateginėje padėtyje. Jeigu jie nesugebės, jeigu situacija pablogės labai staigiai, iš čia kyla daug pavojų.
Mes daug kalbėjome apie jūsų nusivylimą dėl paramos lygio Ukrainai. O kaip dėl karinės paramos ir pagalbos Baltijos valstybėms NATO? Pavyzdžiui, vokiečiai pažadėjo brigadą, specialiai skirtą apsaugoti Lietuvą. Bet, kaip aš suprantu, šios pajėgos nebus pasirengusios ir dislokuotos vietoje iki pat 2027 metų. Be to, Vokietijoje vis dar diskutuojama, kiek karių iš tiesų bus siunčiama į jūsų šalį ir kiek liks Vokietijoje.
Ne, debatą mes jau pabaigėme. Bus pilna kovai pasirengusi brigada, apie 5000.
Viskas jūsų teritorijoje?
Viskas mūsų teritorijoje. Ir tai mums irgi didelė užduotis.
Kaip jūs manote, kaip rusai į tai atsakys?
Na, tai nėra didžiausias mūsų rūpestis.
O neturėtų būti?
Mes reaguojame į rusų veiksmus.
Aš suprantu, bet mes vėl grįžtame prie spiralės ir kiekviena pusė kaltina viena kitą eskalaciniais veiksmais. Žinote, NATO ne taip seniai žadėjo, kad Baltijos valstybėse nebus nuolatinių NATO bazių. Dabar jūs sakote, kad turėsite 5000 vokiečių karių. Taip pat pastebėjau, kad Lenkijos prezidentas netgi pasisakė už branduolinio ginklo dislokavimą jo šalies teritorijoje.
Taip, ir to gali net nepakakti. Aš nekalbu apie lenkų teiginius, bet kalbu apie 5000 karių. Mes tikėtumėmės netgi daugiau karių Baltijos valstybėse. Tas pats vyksta Latvijoje su dislokuojama kanadiečių brigada. Mes kalbame apie visuotinį šaukimą, dėl kurio dar nėra nuspręsta. Bet iš esmės mes turime būti plačiai atmerkę akis stebėdami, kas vyksta šalia mūsų sienų.
Viena greita mintis dėl to, kad vyksta jūsų šalyje. Vienas iš jūsų tarnautojų, Nacionalinio krizių valdymo centro vadovas sakė, kad Rusija jau dabar sistemiškai rengia dezinformacijos kampanijas ir provokacijas Lietuvoje taip keldama įtampas. Kiek esate susirūpinęs dėl hibridinio ir kibernetinio karo?
Labai susirūpinęs. Kalbame ne tik apie kibernetinio karo elementus, ne tik apie dezinformaciją, mes jau regime kinetinius veiksmus. Turiu mintyje, kad Rusija samdo arba instruktuoja žmones veikti NATO teritorijoje. Mes vis dar tai vadiname hibridine erdve, nes tai nėra tiesioginė ataka prieš šalį, bet tai pilkoji zona, kuri reikalauja atsakymo. Ir aš manau, kad mums reikia nubrėžti raudoną liniją. Mes matome, kas vyksta.
Dar vienas dalykas apie tai. Atrodo, jūs negalite apsaugoti rusų disidentų savo teritorijoje. Leonidas Volkovas, kuris buvo artimas Aleksejau Navalno bendražygis, buvo užpultas plaktuku jūsų šalyje. Ar darote ką nors daugiau, kad apsaugotumėte Rusijos disidentus, kurių jūsų šalyje yra šimtai?
Taip, yra daugybė rusų, baltarusių ir ukrainiečių, kurie apsisprendė apsigyventi Lietuvoje ar kitose šalyse. Mes darome viską, kad apsaugotume juos. Gera žinia, kad žmonės, kurie užpuolė rusų opozicionierių, buvo sulaikyti. Bet tai kai ką pasako. Kad iš esmės Rusija yra aktyvi NATO valstybėse. Taigi norint būti saugiems, siekiant apsaugoti žmones, mūsų žmones ir tuos, kurie pasirinko gyventi su mumis, kurie pasitraukė nuo režimų Baltarusijoje ir Rusijoje, mums reikia susitelkti. Tai reikalauja sutelktų pastangų. Negalime tikėtis, kad tokia šalis, kaip Lietuva, pasieks tai viena.
Pereikime prie kitos geopolitinės arenos. Daugelis galėtų pasakyti (daug lietuvių taip sakytų), kad iš jūsų pusės buvo kvaila vienu metu kovoti su, jūsų požiūriu, realia grėsme iš Rusijos, ir tuo pat metu įsitraukti į kovą su Kinija. O būtent tai jūs, kaip užsienio reikalų ministras, pasirinkote.
Aš niekada neįsitraukiau į kovą su Kinija. Tai labai dažnas nesusipratimas. Mes siekėme paremti Taivano salą, kuri atvėrė atstovybę Lietuvoje.
Taip, jūs leidote šiai atstovybei pasivadinti Taivano atstovybe, kai daugelyje kitų Europos šalių sostinių, jos pavadintos Taipėjaus, salos sostinės, vardu. Naudodami Taivano pavadinimą jūs žinojote, kad tai siaubingai suerzins, net įsiutins Pekiną. Bet vis tiek leidote tai įvykti.
Taip, bet tai būdas, kaip demokratijos remia viena kitą. Lietuva buvo paremta 1990-aisiais labai mažos salos, Islandijos. Tai buvo pirmoji šalis, parėmusi mūsų nepriklausomybę. Ji kentėjo nuo Maskvos veiksmų, nes jai tuo metu buvo pritaikytos Sovietų Sąjungos sankcijos. Bet vis tiek ji buvo pirmoji šalis, pripažinusi mūsų nepriklausomybę. Taigi žinoma, kad yra privalumų demokratijoms remiant vienai kitą.
Ministre, argi ne tiesa, kad jūs siaubingai neįvertinote potencialiai galimos Kinijos reakcijos?
Ne, aš manau, kad jie patys pajudino raudoną liniją.
Jūs galėjote tai numatyti, bet to nepadarėte. Jūsų buvęs užsienio reikalų viceministras pasakė, kad aštrus Kinijos atsakas buvo nenumatytas. Aš manau, tai buvo jūsų klaida.
Manau, kad tai buvo naujas fenomenas.
Bet tai masiškai atsiliepė daugeliui verslų jūsų šalyje. Prekyba su Kinija staiga krito, nes Kinija nebenorėjo su jumis prekiauti, ji netgi bandė įtikinti tarptautines kompanijas atsisakyti prekybos ryšių su Lietuva.
Aš turiu jus čia sustabdyti. Naudoti tokių žodžių kaip „masiškai“ nėra labai tikslu. Lietuva niekada neturėjo plačios prieigos prie Kinijos rinkos kaip kitos šalys.
Aš suprantu jūsų argumentą, kad jūs niekad nebuvote glaudžiai susiję su Kinija, bet kalbant apie piniginę prekybos su Kinija vertę, ji krito nuo 350 mln. eurų 2020 metais iki 100 mln. eurų po šio sprendimo.
Bet tai maždaug dešimtadalis, ką mes prekiaujame su Čekija. Atvirai kalbant, tai tikrai išgyvenama.
Tačiau 2021 metų gruodį jūs nuvykote į Briuselį ir savo Europos šalių kolegoms pasakėte, kad norint pasiųsti Kinijai aiškų signalą, jog politiškai motyvuotas ekonominis spaudimas nebus toleruojamas, reikalinga stipri reakcija Europos Sąjungos lygiu. Ir mes esame 2024-uosiuose metuose. Vokietijos eksportas į Kiniją yra didžiulis. Kai mes kalbame, Prancūzijos prezidentas E. Macronas ir kiti priima prezidentą Xi. Jūsų troškimas pamatyti Europą, nusiteikusią griežtai Kinijos atžvilgiu, neišsipildė, ar ne?
Man atrodo, kad mes esame prie ribos atsidurti panašiuose spąstuose kaip kad su Rusija. Tai masyvi ekonominė priklausomybė, kuri labai greitai taps politine. Atsakant į jūsų ankstesnį klausimą, mes diversifikavomės, mes padarėme tai, ką kai kurios šalys bando pasiekti šiuo metu. Rizikos mažinimas yra svarbiausia sąvoka daugelyje sostinių, čia irgi. Ir mes sumažinome riziką. Staigus prekybos sumažėjimas nėra teisingas įvardinimas, mes tiesiog diversifikavomės. Prekyba vystoma su kitomis šalimis, mes savo eksportą į Indijos ir Ramiojo vandenyno regiono šalis padidinome 36 procentais. Tai gana dideli skaičiai. Ir net mūsų prekyba su Kinija atsistato, nors mes nieko dėl to nedarome. Jie pradeda atsiverti.
Bet jei galėčiau, čia yra didelis strateginis paveikslas. Man įdomu, kaip jūs įtilpsite į prezidento E. Macrono požiūrį, kad būtų didelė klaida Europai būti įtrauktai į konfrontaciją tarp Kinijos ir JAV dėl Taivano. Tai dalis jo žinutės Europai, kad mes turime išvystyti strateginę autonomiją, turime nutraukti kai kuriuos ryšius su JAV, negalima manyti, kad Jungtinės Valstijos veiks Europos interesų labui. Jūs ir Lietuva, regis, pasižymite kitokiu požiūriu?
Abejoju, ar galime pasitikėti šalimi, kuri naudoja prekybą kaip ginklą. Tai pirma. Nemanau, kad galime pasitikėti šalimi, kuri remia Rusiją jos neteisėtame kare prieš Ukrainą. Iš čia ir mano argumentas.
Bet ar tikrai Lietuva turi būti taip prisirišusi prie Jungtinių Valstijų, ypač laikotarpiu, kai JAV politika yra tokia neaiški. Mes galbūt vėl turėsime Dolandą Trumpą prezidentu.
Mes matome savo interesą. Pakankamai akivaizdu, kad mūsų interesas yra remti kitas demokratijas. Kaip šalis, mes grįžome iš okupacijos panašiomis aplinkybėmis. Ir mus parėmė kiti. Taip pat yra praktinis elementas: priklausomybė nuo nedemokratinės šalies pakenks ateityje. Mes tai matėme su Rusija. Tai labai praktinis argumentas.
