Iš viso pernai Lygių galimybių kontrolieriaus tarnyba dėl galimos diskriminacijos gavo 944 kreipimųsis. Iš jų – 187 skundai, 644 paklausimai ir 113 pasiteiravimų.
Balandį savo kadenciją pradėjusi Lygių galimybių kontrolierė B. Sabatauskaitė akcentuoja, kad nei skundų skaičius, nei jų rūšis neatskleidžia tikrosios padėties Lietuvoje. Jos teigimu, dalis diskriminuojamų asmenų susitaiko su žeminančiu elgesiu ir nebetiki, kad gali ką nors pakeisti.
Kaip tai pakeisti? Švietimu ir gerais pavyzdžiais, interviu portalui tv3.lt sakė B. Sabatauskaitė.
Lygių galimybių kontrolierės pareigas pradėjote eiti balandžio pradžioje. Kaip atrodo pirmosios jūsų dienos tarnyboje?
Tai intensyvios dienos, turiu prisipažinti. Be galo malonu susitikti su motyvuota komanda. Daug darbų laukia, dėliojamės strategijas. Natūralūs turbūt kai kurie iššūkiai pirmųjų dienų darbo. Na, ir pažindinuosi taip pat su įvairiais dokumentais, įstatymų projektais, kurie teikiami to paties Seimo, stebime iš lygių galimybių perspektyvos.
Tai toks intensyvus laikas ir be galo įdomus. Tikiuosi, bus galimybė prisidėti prie daugybės pokyčių. Tai galima vadinti apšilimu sprinto būdu (juokiasi).
Atidžiai sekiau jūsų paskyrimą Seime. Procese nuo pat jūsų nominavimo iki oficialaus paskyrimo netrūko aistrų. Ar jums pačiai neatrodo ironiška, kad skiriant Lygių galimybių kontrolierę, žmogų, kuris turi šviesti ir ginti visuomenę nuo diskriminacijos, kai kurie Seimo nariai kėlė klausimą dėl jūsų asmeninio gyvenimo, seksualinės orientacijos?
Na, galbūt būtų svarbu tiesiog pasakyti, kad darbo pokalbiuose klausimai apie asmenų šeiminę padėtį, tikėjimą, amžių, ar planuojama susilaukti vaikų, apie lytinę orientaciją neturėtų būti užduodami, nes jie nesusiję su asmens kompetencija.
Turbūt būtų svarbu pastebėti, kad tai būtų vieni iš bruožų, iš kurių galima atpažinti, ar asmuo galimai nėra tokioje padėtyje, kai jam sudaromos kažkokios mažesnės galimybės nei kitiems asmenims.
Tai dabar apie padėtį Lietuvoje. Naujiena, kad Pasaulio ekonomikos forumo sudaromame lyčių atotrūkio indekse Lietuva šiemet pirmą kartą pateko į 10-uką ir užėmė 8 vietą. Vis dėlto jūsų tarnyba teigia, kad indeksas neatkleidžia detalesnės informacijos apie lyčių lygybę šalyje.
Pirmiausiai, svarbu turbūt yra atkreipti dėmesį, kad džiugu, kad Lietuva pakilo tame indekse. Man atrodo, kartais visai smagu girdėti kažkokias geras naujienas apie Lietuvą, kad nesame paskutiniai, sąrašo apačioje. Ir lyčių lygybėje, manau, daugybę metų laukėme kažkokio pokyčio.
Tas pasikeitimas indekso, skaičiuojant jį, nėra tiesiogiai įvertinamos koronaviruso pandemijos arba dėl jo atsiradusių ribojimų pasekmės. Ir akivaizdu, kad pandemijos kontekste yra pasunkėjęs šeimos ir darbo derinimas asmenims, auginantiems vaikus.
Vis dar tenka pripažinti, kad pagal visuomenės apklausas dažniausiai našta pasidalijimo šeimoje, vaikų auginimo, šeimos ir darbo derinimo tenka moterims dažniau nei vyrams. Todėl taip pat išaugęs moterų nedarbas, dominuoja, pavyzdžiui, paslaugų sektoriuje.
Taip pat padidėjo smurto prieš moteris artimoje aplinkoje mastai. Na, ir visa tai akivaizdžiai apsunkina lyčių lygybės progresą kasdieniame gyvenime. Ir tas indeksas, apie kurį mes dabar kalbame, visų tų aspektų taip detaliai neįvertina, kaip, pavyzdžiui, Europos lyčių lygybės indeksas, kurio naujausio mes kol kas neturime duomenų.
Akivaizdu, kad Lietuva padarė didelį pokytį ir mes pozityviai vertiname tuos Lietuvos pasiekimus, kurie yra įvykę moterų politinio įgalinimo srityje. Nes būtent konkrečiai dėl reprezentacijos politiniame lauke Lietuva ir pakilo šiame indekse taip aukštai.
Čia jūs turite omenyje ministrų kabineto sudėtį?
Taip, tiek ministrų kabinetą, tiek Seimo narių [moterų] šiek tiek padidėjusį skaičių. Nežymiai, iš tiesų. Nes parlamente moterų padaugėjo nuo 21,3 proc. iki 27,7 proc. Tačiau neabejotinai, kai išauga nuo 0 proc. ministrų kabinete iki 42,9 proc., tai gana žymus pokytis (juokiasi).
Bet vis dėlto to nepakanka?
Akivaizdu, kad, jeigu kalbėtume apie lyčių lygybę, apie ilgalaikius tikslus, reikėtų imti įvairias sritis. Tiek sveikatos paslaugas, tiek švietimą, matuoti galimybes derinti darbą ir šeimą, asmeninį gyvenimą.
Akivaizdu, kad Lietuva kol kas tokių labai lanksčių galimybių darbui ir asmeniniam gyvenimui derinti nėra sudariusi. Nors akivaizdu tuo pačiu, kad ir kaip mes visi kęstume karantino metu, kai kuriose darbovietėse, pasirodo, yra tų galimybių darbą ir gyvenimą kažkaip tai derinti ir sudaryti lanksčias darbo sąlygas, kai ištinka pandemija.
Bet, kai to reikia asmenims, pavyzdžiui, dėl jų negalios ar asmeninio gyvenimo aplinkybių, iki pandemijos ne taip lanksčiau žiūrėdavome į tas darbo derinimo galimybes.
Jos dauguma atvejų priklausydavo nuo darbdavių malonės. Norėtųsi, kad tos pamokos šitos tikrai nelengvos patirties ateitų ir į lygių galimybių sritį, įtvirtinant tam tikras garantijas asmenims lanksčiau derinti darbą ir asmeninį gyvenimą. Tuo pačiu sudarant ir galimybes grįžti asmenims į darbą iš vaiko priežiūros atostogų galbūt į dalinį darbą ir panašiai.
Tai ar teisingai suprantu, kad daliai darbdavių galėjo, pavyzdžiui, neįgalumas, liga atrodyti nepakankamai svarbios priežastys?
Dabar, atsižvelgiant į Lygių galimybių įstatymą, pavyzdžiui, jeigu kalbėtume apie negalią, nėra aiškiai įtvirtintos pareigos, kad, pavyzdžiui, sąlygų nepritaikymas asmenims su negalia būtų laikytinas diskriminacija.
Tarnyba, atlikdama tyrimus, vertina ir Jungtinių Tautų Neįgaliųjų teisių konvenciją. Ji aiškiai pasako, kad sąlygų nepritaikymas asmenims su negalia yra laikytinas diskriminacija, jeigu tai nesukelia neproporcingos naštos darbdaviui. Vis dėlto mūsų Lygių galimybių įstatyme kalbama tik apie patalpų pritaikymą.
Nemaža dalimi atvejų, kai kalbame apie sąlygų asmenims su negalia pritaikymą, viso labo reikalingas požiūrio keitimas. Nes labai dažnai įsivaizduojama, kad dėl to sąlygų pritaikymo teks asmenims pastatus kažkaip rekonstruoti.
Bet reikia turėti omenyje, kad sąlygos turi būti pritaikytos atsižvelgiant į kiekvieno asmens negalią. Ir kai kurias atvejais būna tam tikri pakitimai jau dirbančiam asmeniui. Gal asmuo dėl kažkokių nugaros pakitimų negali dirbti darbo, kur reikėtų pernelyg ilgai stovėti. Tada reikia užtikrinti galimybes, kad asmuo galėtų protarpiais sėdėti.
Čia, žinoma, reikalingas ir lankstesnis teisinis reglamentavimas. Tiek Užimtumo įstatyme, kuris numato tam tikras subsidijas darbdaviams, įtraukiantiems neįgalius žmones į darbo rinką.
Negalia turbūt daug metų yra viena iš tų sričių, kur lietuviai jaučiasi diskriminuojami. Kas dar yra tarp tų pirmaujančių priežasčių?
Pagal formalų skundų skaičių daugiausiai skundų gaunama – tai nėra siurprizas niekam – dėl lyties. Kiti du pagrindai, dėl kurių daugiausiai pasiekia mus skundų, yra negalia ir amžius.
Tačiau tai nereiškia, kad skundų skaičius, kuris pasiekia tarnybą, atspindi realią padėtį. Nes taip pat tenka pastebėti ir iš sociologinių tyrimų, kad asmenys, kurie patiria diskriminaciją, deja, susitaiko su diskriminuojančiu ar žeminančiu elgesiu, nes nebetiki, kad kažkas gali pasikeisti.
Tai norėtųsi labai, kad tas požiūris keistųsi ir, kad asmenys matytų galimybę ginti savo teises.
Kalbant apie skundų pateikimą, tai nereiškia, kad, jeigu kitais pagrindais yra pateikiama skundų mažai, kad diskriminacijos atvejų nėra. Tai viso labo gali reikšti, kad jie yra nematomi, asmenys nedrįsta pateikti skundų arba nebūtinai žino, kad gali padaryti, arba nebūtinai tiki, kad kažkas gali pasikeisti pateikus skundus.
Pagrindų Lygių galimybių įstatyme yra 14: įsitikinimai ir pažiūros, tikėjimas, religija, tautybė, rasė, etninė kilmė, lytinė orientacija ir t.t. Visais šitais pagrindais asmenys gali kreiptis į Lygių galimybių kontrolieriaus tarnybą dėl patiriamos diskriminacijos.
Tačiau vien skundais mes neužtikrinsime lygių galimybių veikimo. Čia reikėtų pasakytų, kad norėtųsi tokio aktyvesnio veikimo tas lygias galimybes užtikrinant ir iš Vyriausybės, ir iš skirtingų ministerijų.
Paminėjote, kad gana nedaug skundų sulaukiate, nes galbūt žmonės nutyli patiriantys diskriminaciją. Bet gal iš tikrųjų ne visi ir žino, kas yra diskriminacija, kaip ją atpažinti, kur kreiptis, kur ji patiriama. Gal paprasčiausiai trūksta švietimo?
Visiškai su jumis sutinku. Pirmiausiai norėtųsi, kad ir švietimo sistema aktyviau įsitrauktų į tokį teisinį švietimą, tuo pačiu traktavimą asmenų. Ne tik aiškinimą, kas yra diskriminacija, kaip ją atpažinti, bet tuo pačiu, kaip atpažinti, kas mūsų lygios galimybės yra. Nes kartais kai kuriais atvejais net nesusimąstome, kad tai, kas vyksta su mumis, yra diskriminacija arba priekabiavimas.
Matėme turbūt „Me Too“ kontekste, kad iškylant tam tikroms diskusijoms apie seksualinį priekabiavimą, pradėjo kilti ir kitos diskusijos. Pavyzdžiui, apskritai, kas yra priekabiavimas bendrąja prasme, ne tik seksualinis. Pavyzdžiui, priekabiavimas dėl asmens tautybės ar lyties, ar amžiaus darbo vietoje, kažkoks žeminantis elgesys.
Mes su komanda Lygių galimybių kontrolieriaus tarnyboje dėsime visas pastangas, kad kuo daugiau galėtume šviesti asmenis, kaip atpažinti, kad tam tikras elgesys, kuris vyksta su jais, yra diskriminacija.
Visą laiką sakau, kad svarbu sau tokį testą pasidaryti – ar kitu atveju, jeigu ne mano amžius, lytis, tikėjimas, lytinė orientacija, negalia, ar kiti pagrindai, ar tikrai su manimi šituo atveju būtų elgiamasi lygiai taip pat, geriau ar blogiau. Tai galėtų būti vienas iš tų testų, kuris galėtų žmonėms padėti pažinti, ar tai, ką aš patiriu, yra diskriminacija.
Kaip, nepaisant minėtojo indekso, Lietuva apskritai atrodo Europos kontekste? Ar ir kitur diskriminacijos problema vienodai opi ir šalys nesusitvarko su tuo?
Akivaizdu, kad lygių galimybių užtikrinimas išlieka procesu. Ir jam ne veltui yra skiriamas prioritetas ir Europos Sąjungos mastu, ir tai įtraukta tarp tam tikrų vertybių.
Mes, atsižvelgiant į skirtingų grupių norus ir teises, vystome taip pat atitinkamai ir savo kalbą. Vien tai, kaip keičiasi kalba, kaip mes vadiname žmones su negalia. Pavyzdžiui, neseniai minėjome Pasaulinę autizmo dieną.
Tai buvo išplatintas organizacijų, kurios atstovauja autistiškiems žmonėms, prašymas, kad nevadintų jų žmonėmis su autizmo sutrikimu, o tiesiog sakytų „autistiški žmonės“. Nes kalba irgi turi didelę reikšmę keitimui to mūsų supratimo.
Akivaizdu, kad čia ilgas ir sudėtingas procesas. Vien Lygių galimybių kontrolieriaus tarnyba negali įgyvendinti tokios misijos. Tam reikalingos ir Vyriausybės mastu lygias galimybes vystančios programos, ir strateginis požiūris.
Būtų naudinga, jeigu Vyriausybė pasiimtų tą Lyčių lygybės indeksą, pažiūrėtų trūkumus atskirose srityse ir išsikeltų strateginius tikslus Lietuvai, kuriuo galėtume pasiekti per tam tikrą laiką. Man atrodo, tokiu atveju pokyčio būtų daug daugiau.
Šiek tiek apie pokyčius. Dar visai neseniai viešojoje erdvėje virė diskusijos apie Stambulo konvenciją, tos pačios lyties asmenų partnerystę. Tuo pačiu metu Lietuva gyvena karantine, žmonės pavargę, suirzę. Ar dabar laikas šiems klausimams, kuriuos, žinoma, vis tiek kažkada reikės išspręsti? Ar pandemija neužgoš jų?
Tam tikras diskusijas, galbūt ir aštrias, vertinu iš to požiūrio, kad galbūt žmonės gana aštriai pasisako ir tuo aspektu, kad jaučia, kad jų kažkokios teisės yra neįgyvendintos. Ir tada tas susikaupęs pyktis ar išreiškiama nuomonė pasidaro daug aštresnė.
Bet akivaizdu, kad be galo svarbu mums visiems šiame kontekste stabtelti ir pabandyti nenukreipti to pykčio kitų visuomenės grupių atžvilgiu. Mes galime pasilikti kai kuriais atvejais prie skirtingų požiūrių, bet tikrai to susikalbėjimo norėtųsi daugiau.
Atsakant į jūsų klausimą, kada laikas, o kada ne laikas tam tikriems klausimams, tai yra labai sudėtinga. Atrodo, kad kai kuriais klausimais tada niekada neateitų laikas juos išspręsti.
Mes kalbame apie tam tikrų asmenų grupių teisių užtikrinimą, nuo kurių teisių užtikrinimo teisių kitiems nepamažėja. Nuo to, kad kažkokioms visuomenės grupėms yra užtikrinama geresnė jų teisių apsauga, neabejotinai visa visuomenė turėtų jaustis laimingesnė, nes tai reiškia, kad visuomenėje ir įtampų gali būtų mažiau.
Vienas gerai žinomų mechanizmų bandant įgyvendinti, pavyzdžiui, lyčių lygybę, yra kvotos. Kaip jūs vertinate tokią praktiką? Ar tai tinkamas sprendimas problemai spręsti?
Vadinamosios kietosios arba minkštosios priemonės, užtikrinant lyčių lygybę, yra visad svarstytinos. Kai kuriais atvejais tam tikri priimami sprendimai gali būti, kad iš karto nepasiteisina. Gali reikėti ir daugiau priemonių. Tačiau, mano nuomone, reikėtų išlaikyti proporcingumą tarp kietųjų ir minkštųjų priemonių.
Pavyzdžiui, įvedant tam tikrose srityse kvotas. Kai kurios valstybės taiko kvotas ne tik lyčių lygybei, bet ir asmenų su negalia įdarbinimui tam tikrose srityse. Svarstoma kai kuriais atvejais ir kitais pagrindais.
Neabejotinai švietimas, tam tikrų lanksčių, pavyzdžiui, darbo sąlygų sudarymas ir įtvirtinimas taip pat turėtų būti priemonės, kurios turėtų būti kartu taikomos, jeigu svarstoma apie kvotų įvedimą.
Pokalbį pradėjome nuo to, kad apšylate kojas. O kokį konkretų tikslą keliate savo kadencijai?
Pirmiausiai, norėčiau prisidėti prie to, labai tikiuosi, kad Seimas, kai svarstys Lygių galimybių įstatymą, įtrauks ir šeiminės padėties pagrindą, kaip vieną iš pagrindų, dėl kurių galėtų Lygių galimybių kontrolieriaus tarnyba priimti skundus.
Nes pastaruoju metu matau tiek vienišų tėvų, tiek vienišų mamų patiriamų kliūčių. Pavyzdžiui, paskolas gaunant, kad asmenys nebūtinai gali gauti šeiminio statuso patvirtinimą iš „Registrų centro“, remiantis Civiliniu kodeksu.
Kitais atvejais, pavyzdžiui, daugiavaikės šeimos susiduria su diskriminacija gaunant paslaugas tam tikras, kai yra nuolaidos taikomos tik dviem tėvams su dviem vaikais. O jeigu du tėvai ir keturi vaikai, arba vienas tėtis arba mama su keturiais ar trimis vaikais, sudaromos nelygiavertės galimybes.
Taip pat norėčiau, kad būtinai būtų įtvirtinta Lygių galimybių įstatyme, kad sąlygų nepritaikymas asmenims su negalia būtų laikytinas diskriminacija.
Na, ir taip pat apie darbo ir asmeninio gyvenimo derinimo galimybes. Jeigu būtų įtvirtinamos kažkokios pareigos ir priemonės įstatymų lygmenyje, manyčiau, kad tai būtų tam tikras laimėjimas.
Jeigu kalbant apie lygių galimybių integravimą ir švietimą, tai be galo norėčiau, kad visos bent jau ministerijos, kurios yra Lietuvoje, pasimatuotų savo lygias galimybes ir atvirai visuomenei parodytų, kiek jiems dar reikėtų nueiti, kad to lygios galimybės jų įstaigose būtų užtikrinamos. Manau, kad tai būtų puikus pavyzdys ir kitoms įstaigoms, nes tokių pozityvių pavyzdžių mes jau matome.
