Interviu naujienų portalui tv3.lt A. Kubilius papasakojo apie vizitą į Ukrainą, planuojamas keliones į kitas Europos sostines, siekiant įtikinti valstybių lyderius remti Ukrainą tiek kariniuose veiksmuose, tiek šalies integracijos Europos Sąjungoje procese.
Prieš keletą savaičių lankėtės Ukrainoje. Viena, kai matai tuos vaizdus nuotraukose socialiniuose tinkluose, reportažuose televizijos ekrane, visai kas kita, kai viską matai savo akimis. Ką jūs pamatėte Ukrainoje ir kokie buvo jūsų jausmai?
Išvydome daug sugriautų namų, daug sunaikintos rusų karinės technikos. Mes matėme tuos kapus Bučoje, kuriuos pradėjo atkasinėti. Vaizdai yra žiaurūs, gali tik įsivaizduoti, ką teko patirti žmonėms.
Iš kitos pusės, darai paprastą išvadą, kad iš tikrųjų tai, su kuo susiduria ne tik ukrainiečiai, bet ir visa Europa, visas pasaulis, kalbant apie Rusiją, tai realiai susiduriame su tuo, ką pasaulis matė Antrojo pasaulinio karo metais nacių Vokietijos elgesyje ir imperinės Japonijos elgesyje.
Tuo požiūriu, rusų kariuomenės žiaurumai, karo nusikaltimai, žmogžudystės, prievartavimai nedaug kuo skiriasi nuo tų žiaurumų, kuriuos teko matyti Antrojo pasaulinio karo metais. Todėl reikia kalbėti apie naują fašizmą ar naują nacizmą Kremliaus režime.
Kyla nemažai diskusijų, kas yra atsakingas už visus tuos žiaurumus. Jūsų nuomone, ar rusų tauta, ar rusų kariai yra lygiai tiek pat atsakingi už tuos žiaurumus, kiek yra atsakingi aukščiausi Kremliaus pareigūnai?
Čia aš labai paprastai remiuosi ta analogija su nacių Vokietijos ar imperinės Japonijos nusikaltimais. Tai, kad žmonės, ar rusai, ar anksčiau vokiečiai ir japonai, rėmė tuos savo nacistinius žiaurius režimus, tai yra žinomas reiškinys. Bet aš nedaryčiau išvados iš to, kad visa visuomenė, kuriai ten smegenys yra iš tikrųjų praplautos ir ji yra suzombinta visos tos televizinės propagandos, kad jai reikia priskirti tokią pat atsakomybę, kaip dabar Putinui.
Jeigu taip priskirsime, tai turėsime padaryti išvadą, kad Rusija niekada netaps demokratija. O tai ir yra Putino svajonė, kad Vakarai būtent šitaip žiūrėtų į Rusiją ir net negalvotų, net nebandytų padėti Rusijos žmonėms išsivaduoti iš tokio nacistinio režimo.
Tai būtų didžiulė pergalė tokiai ideologijai pačioje Rusijoje. Europai turi rūpėti demokratijos perspektyva Rusijoje, tai yra vienintelis būdas, kaip pasiekti, kad iš tikrųjų ta didžiausia grėsmė Europos saugumui, kurią kelia nacistinis Kremliaus režimas, kažkada išnyktų.
Grįžtant prie jūsų vizito, jums teko bendrauti ir su pačiais ukrainiečiais. Ką iš jų išgirdote? Kaip jums pasirodė jų tolimesnis pasiryžimas toliau kovoti? Skaičiuojame antrą karo mėnesį, tai ar nesijaučia emocinio ir fizinio nuovargio ukrainiečių gretose?
Jie pasiryžę kovoti labai rimtai ir pasiekti reikšmingą pergalę. Tam jiems reikia Vakarų paramos, rimtų ginklų, kurie šiek tiek jau pajudėjo. Duok Dieve, kad Vakaruose būtų bent dalelė tiek pasiryžimo kovoti prieš nacistinį Kremliaus režimą, kiek turi ukrainiečiai.
Ginklų tiekimas yra vienas iš prioritetinių sričių, kurios įvardintos jūsų inicijuoto „United for Ukraine“ (U4U) pasaulinio parlamentarų tinklo ir Ukrainos Aukščiausios Rados narių pasirašytoje bendroje deklaracijoje. Deklaracijoje be pagalbos ginklais paminėta humanitarinė pagalba, sankcijos Rusijai, Ukrainos atstatymas po karo, Ukrainos integracija į Europos Sąjungą, tarptautinis tribunolas skirtas Ukrainoje įvykdytiems karo nusikaltimams. Kokie turi būti pirmieji žingsniai, kad matytume proveržį šiose deklaracijoje įvardintose prioritetinėse srityse?
Mes išskyrėme tuos šešis prioritetus, kai kurie iš jų yra reikalaujantys greitų sprendimų, kaip ginklų tiekimas, sankcijos Rusijai ar humanitarinė pagalba. Kiti yra ilgesnio laikotarpio, tačiau irgi svarbūs. Tas mūsų tinklas ieško efektyviausių būdų kaip padėti Ukrainai. Esame pasakę, kad matome du frontus, kuriuose reikia kovoti. Vienas – Ukrainos karinis frontas prieš Rusiją. Ten mums reikia padėti ginklais ir viskuo, ko jiems reikia.
Antras frontas – Vakarų sostinėse. Tai politinis frontas. Kur mes turime siekti, kad visose Europos Sąjungos sostinėse būtų vienodas supratimas, kokia svarbi Ukrainos pergalė šiame kare ir kad tai bendras mūsų karas, ne tik Ukrainos karas. Mes turime organizuoti savo resursus tam, kad padėtume Ukrainai. Visų pirma, ginklais. Čia mes matome postūmių.
Savo U4U formate darėme vidinį pasitarimą kartu su Ukrainos kariniais ekspertais, vyriausybės nariais apie tai, ko toliau reikia būtent šitoje ginklų tiekimo srityje. Turint omenyje ne tik artimiausią laikotarpį, visi skaičiuoja Putino iki gegužės 9-osios užsibrėžtus tikslus, bet turint omenyje ir tai, kad šitas karas gali trukti ir ilgiau.
Todėl reikia galvoti apie stabilius ir sisteminius sprendimus, kurie padėtų Ukrainai apsirūpinti šiuolaikiniais ginklais, galbūt perkant juos tiesiai iš Vakarų karinės pramonės įmonių ir nebebūnant tiek priklausomai nuo atskirų šalių individualaus noro padėti arba nepadėti.
Minite, kad būtina siekti, kad Europos sostinės suprastų, kad ne tik Ukrainos karas, bet visų mūsų karas. Kodėl kai kurios Europos Sąjungos valstybės to nesupranta ar nenori suprasti?
Yra daug skirtingų priežasčių. Vieni tiesiog gyvena toliau nuo Ukrainos, tai natūraliai yra mažiau to supratimo, kas vyksta ir kiek svarbi yra Ukrainos pergalė. Tai natūralus dėsnis. Mes gal mažiau žinome, kas rūpi pietinėms valstybėms, Viduržemio jūros regiono valstybėms. Sirijos ar kitos problemos mums yra mažiau suprantamos. Tai natūralu. Mes turime, kad Ukrainos reikalai jiems mažiau suprantami, todėl mes tą U4U tinklą ir sukūrėme, kad suvienodintume savo matymą. Gerai, kad į jį įsijungė nemažai parlamentarų būtent iš tų valstybių.
Svarbu yra tai, kad visoje Europoje visuomenės turi labai panašų požiūrį į tai, kad šiandien itin svarbu paremti Ukrainą. Neseniai darytos apklausos Italijoje, Prancūzijoje, Vokietijoje, Lenkijoje rodo, kad ir tose senosios Europos valstybėse, kaip Vokietija ar Prancūzija, visuomenės noras paremti Ukrainą yra labai aukštame lygyje. 70–80 proc. žmonių sako, kad reikia Ukrainai tiekti ginklus, reikia Rusijai taikyti griežtas sankcijas. Nemaža dalis pasisako ir už tai, kad Ukrainai būtų suteikta narystė Europos Sąjungoje.
Tai rinkėjai yra labai teisingame paramos supratime. Politikų tarpe būna visko, čia daug ir visokio nesupratimo, ir verslo įtakos. Natūralu, kad energetinių resursų tiekimo kai kurioms šalims yra ne taip lengva atsisakyti, jos stipriai priklausomos nuo Rusijos dujų, nuo Rusijos naftos. Bet visą tai mes matome ir darome viską, kad ir tos šalys pajudėtų arčiau mūsų pozicijos.
Dėl to po vizito Kyjive mes planuojame jau kitą kelionę, tik šį kartą – į Berlyną. Tai bus daugelio šalių parlamentarų vizitas į Berlyną, kuriuo bus siekiama kalbėtis, tartis ir įtikinėti dėl kuo efektyvesnės ir greitesnės paramos Ukrainai.
Jūsų nuomone, ta kritika Berlynui, tiek dėl ginklų, tiek dėl priklausomybės nuo rusiškų išteklių, visada yra pagrįsta? Ar kartais mes per stipriai kritikuojame Vokietiją?
Ta kritika yra labai karšta ir kieta pačios Vokietijos viduje. Mūsų išsakoma kritika tuo požiūriu yra žymiai švelnesnė. Pačios Vokietijos viduje tiek ekspertai, tiek politikai turi labai kritiškų pastabų dabartiniam kancleriui. Kritika ateina ir pačios koalicijos vidaus, iš aukštai stovinčių koalicijos narių, kurie, bent jau skaitant vokiečių spaudą, matosi, kad jie iš tikrųjų labai kritiškai vertina kanclerio veikimą, kanclerio stilių, negebėjimą paaiškinti Vokietijos pozicijos.
Šioje vietoje, patys vokiečiai supranta, kad Vokietijos laikysena galėtų būti kitokia. Vokietija užima ypatingą vietą Europos Sąjungos lyderystėje. Todėl tiek kitų valstybių žmonės, tiek politikai iš Vokietijos laukia tokios lyderystės, kuri būtų bent kažkiek panaši į to paties Boriso Jonhnsono ir Jungtinės Karalystės lyderystę. To šiek tiek stinga, dėl to mes ir planuojame važiuoti į Berlyną.
Ar mes ne per mažai kalbame apie kitos didžiosios Europos valstybės – Prancūzijos – lyderystę? Ar Prancūzija ir Prancūzijos prezidentas Emmanuelis Macronas pakankamai daro?
Aš nesu sudėjęs į lentynėles, kas ką daro, ko kas nedaro. Lyginti nėra taip paprasta. Kitas dalykas, Prancūzija yra ypatingoje situacijoje dėl vykstančių prezidento rinkimų. Būtų labai svarbu, kad Macronui šie rinkimai baigtųsi sėkmingai.
Prezidentas Zelenskis turi pastovų kontaktą su prezidentu Macronu viso šio karo laikotarpiu. Tam tikra prasme, ką mes girdime, kad tie Macrono skambučiai Putinui būdavo suderinami su Zelenskiu ar net jo prašymu kartais tai būdavo daroma.
Ar Prancūzija galėtų geriau ir daugiau ginklų skirti ar kažko kito? Aš neturiu tokių palyginimų, bet tai nereiškia, kad kuri nors šalis gali sakyti ar, pavyzdžiui, Vokietija teisintis, kad va, žiūrėkite, Prancūzija daro mažiau negu mes, dėl to mes nesiruošiame nieko daugiau daryti. Tai būtų klaidinga.
O kaip jūs vertinate tuos Macrono skambučiui Putinui? Ar Austrijos kanclerio vizitą į Maskvą? Ką duoda toks tiesioginis Vakarų lyderių dialogas su diktatoriumi?
Mano manymu, tą tęsti yra klaida. Mes nesame informuojami, kodėl, pavyzdžiui, Austrijos kancleris vyko į Maskvą ir ar jis derino tai su Europos Sąjungos užsienio politikos vadovais.
Manau, kad iš šio karo ir geopolitinės krizės Europos Sąjungoje turės būt padarytos tam tikros išvados. Visų pirma, reikia žymiai labiau sustiprinti bendrus Europos Sąjungos užsienio ir saugumo politikos pamatus.
Mes čia siekiame, kad ir Europos Parlamentas galėtų aktyviau dalyvauti, galėtų išsikviesti šalių lyderius, jeigu mano, kad jų veikla prieštarauja bendriems Europos Sąjungos užsienio politikos principams.
Europos Sąjungos užsienio politikoje nėra pakankamo pagrindo bendrai politikai ir tai atvedė į visą šitą krizę. Atskirų šalių noras draugauti su Putinu, atskirų šalių nenoras suprasti, kaip svarbu buvo greitinti Ukrainos integraciją į Europos Sąjungą dar iki karo, tam tikra prasme sudarė galimybę Putinui galvoti, kad Europos Sąjunga yra labai silpna ir kad jis gali agresyviai pulti Ukrainą.
Šitą išvadą turime pasidaryti ir iš to turime daryti ir institucines išvadas, galvoti, kaip reikia keisti užsienio politikos formavimo principus. Šita krizė turi priversti Europos Sąjungą suprasti savo silpnas vietas ir jas ištaisyti.
Šiek tiek grįžtant prie sekmadienį vykstančių Prancūzijos prezidento rinkimų, kaip situaciją keistų Marine Le Pen pergalė? Ar tikrai vienas politikas gali tiek daug pakeisti, ypač žinant, kad netrukus Prancūzijoje vyks parlamento rinkimai, kur Le Pen partijai nėra pranašaujama didelė sėkmė?
Žinote, Prancūzijoje turėti lyderį, kuris važiavo į Kremlių po Krymo okupacijos, ėmė paskolas ir plojo per petį ir draugavo, manau, yra labai blogai ne tik Prancūzijai, bet ir visai Europai. Neturiu ką daugiau pridurti. Prancūzijoje sistema yra taip sutvarkyta, kad prezidentas vaidina didelį ir svarbų vaidmenį. Tuo Prancūzija išsiskiria iš daugelio kitų Europos valstybių. Ir čia, be didelių išvedžiojamų, būtų labai svarbu, kad Macronas laimėtų šiuos rinkimus.
Jeigu kalbėtume apie Ukrainos narystės perspektyvą Europos Sąjungoje, tai Ukraina užpildė klausimyną, kurį Volodymyrui Zelenskiui Kyjive perdavė Europos Komisijos pirmininkė Ursula von der Leyen. Kas laukia toliau? Kaip toliau vyks Ukrainos stojimo į Bendriją procesas? Kada galime tikėtis, kad Ukraina taps pilnateise Europos Sąjungos nare?
Dabar pats svarbiausias dalykas, kad iki vasaros, iki liepos mėnesio Ukrainai būtų suteiktas kandidatės statusas. Komisija žada birželio mėnesį paskelbti savo išvadas, aš tikiuosi, kad tai bus pozityvi išvada.
Toliau lauks ypač svarbus ir nelabai aiškus procesas – kandidato statuso pritarimas Europos Vadovų Taryboje. Ten yra visokių valstybių, yra ta pati Vengrija, kuri viskam prieštarauja dėl Ukrainos, yra Nyderlandai, kurie turi savo visokių nuostatų.
Tai šioje vietoje mes su tuo suburtu U4U tinklu matome didelį iššūkį ir darysime viską, kad tos šalys, kurios galbūt iki šiol nepademonstravo pakankamai aiškios pozicijos dėl Ukrainos kandidatės statuso, kad jos dar iki visų svarstymų tą padarytų. Po mūsų vizito Berlyne tikriausiai keliausime į Nyderlandus, nežinau, kaip su Vengrija, ieškosime būdu kalbėtis ir su jais.
Tai yra labai svarbus ir atsakingas reikalas. Tai liečia ne tik Ukrainą, tai liečia ir ilgalaikę Europos Sąjungos politiką ir tos pačios Rusijos atžvilgiu. Ukrainos sėkmė integruojantis gali turėti labai svarbų poveikį Rusijos visuomenei siekti permainų jau po karo.
Kas bus po kandidatės statuso suteikimo? Šiandien nesiimu dar spręsti. Priklausys labai daug ir nuo to, kaip klostysis to paties karo reikalai. Jeigu, kaip yra prognozuojama, Rusija gali patirti skausmingą pralaimėjimą šiame kare, tai po tokio rezultato, manau, daug kas keisis.
Keisis ir pačioje Rusijoje, keisis ir Europos Sąjungoje, keisis ir Ukrainos galimybės ir perspektyvos. Tokiu atveju bus galima ir žymiai giliau peržiūrėti Europos Sąjungos plėtros filosofiją, kuri per paskutinį dešimtmetį pasižymėjo visiška stagnacija. Tiek vakarų Balkanams, tiek Rytų partnerystės šalims. Europos Sąjunga nesugebėjo savo plėtros filosofija ar plėtros instrumentais sukurti realių integracijos galimybių.
Tai ne tik Ukrainos, Balkanų šalių, Moldovos ar Sakartvelo problemos, tai yra ir pačios Europos Sąjungos problemos. Tai bėdos pačioje filosofijoje, pačioje institucinėje sąrangoje. Tai reikia peržiūrėti.
Tai Europos Sąjungos durys ateityje gali plačiau atsiverti?
Viskas baigsis tuo, kad Rusija pralaimės ir neliks vieno faktoriaus, kuris visą laiką buvo juntamas. Tai yra, kad Europos Sąjungos institucijos nenorėjo turėti ambicingesnės strategijos, kaip paspartinti Ukrainos integraciją į Europos Sąjungą dar prieš karą, per paskutinį dešimtmetį, po Maidano revoliucijos.
Buvo viešai neskelbiamų, bet akivaizdžių baimių, kad ambicingesnė Ukrainos integracija link Europos Sąjungos tariamai gali išprovokuoti Putino pyktį ir agresiją.
Mano manymu, kaip tik tai, kad Europos Sąjunga nedemonstravo ambicijos, tai sudarė iliuziją Putinui, kad Vakarai palieka Ukrainą pilkojoje zonoje ir kad Putinas gali čia tvarkytis taip, kaip jis tik nori. To pasekmė – šitas karas. Iš to irgi reikia daryti išvadą, kad reikia ambicingų, drąsių sprendimų. Ypač, jei šitas karas baigsis Putino pralaimėjimu.
Penktadienį Vilniuje viešėjusi Vokietijos užsienio reikalų ministrė Annalena Baerbock pripažino, kad Vokietija padarė klaidą plėtodama „Nord Stream 2“ dujotiekį kartu su Rusija. Ar karas Ukrainoje galiausiai išmokė Europos valstybes pamoką, kad nereikia susidėti su velniu dėl ekonominės naudos?
Problema buvo ta, kad Vakarai, o ypač Vokietija, turėjo visiškai klaidingą mąstymą, kad galima neribotai didinti savo priklausomybę nuo Rusijos teikiamų energetinių resursų ir kad tai neturės kažkokios geopolitinės įtakos, kad nebus sukurta galimybė šantažuoti. Tai šita nuostatą mes visą laiką sakėme, kad Rusija į energetiką žiūri kaip į politinį instrumentą, kad tai nėra tik biznis, kad tai yra didžioji geopolitika.
Deja, mums nepavyko įtikinti, tai dabar įtikino pats Putinas. Putino veikla yra geriausias instrumentas įtikinti Vakarus tomis tiesomis, kurias mes bandėme aiškinti prieš karą. Tikiuosi, kad iš to bus padarytos ilgalaikės išvados. Kad priklausomybė nuo autoritarinių režimų, ar tai būtų Rusija, ar tai būtų Baltarusija, ar tai būtų galų gale Kinija, visada savyje turi didelių pavojų. Pamokos iš šito Putino elgesio yra akivaizdžios. Nežinau, kokių dar pamokų reikia Vakarų politikams ir lyderiams, kad jie suprastų šias paprastas tiesas.
