Politikas neslepia iš savų sulaukęs siūlymų apskritai pagalvoti, ar jo vieta yra valstiečių žaliųjų frakcijoje, bet geri santykiai su kitais kolegomis skatina nekreipti į tai dėmesio.
S. Skvernelis tikina nesiekiantis vadovauti valstiečiams, bet svarstė, jog Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos planuojami įstatų pakeitimai, numatantys 5 metų partinį stažą, kandidatams į pirmininkus, yra taikomi ne jam, bet Europos Komisijos nariui Virginijui Sinkevičiui.
Šis politikas partijos nariu buvo nuo 2016 metų sausio iki 2019 metų gruodžio, kai pradėdamas eiti pareigas Europos Komisijoje turėjo sustabdyti narystę.
Esate vienas iš valstiečių žaliųjų bendruomenės lyderių, buvote šios partijos deleguotas premjeras, kartu dalyvavote rinkimuose, tačiau, regis, jums nebereikės spręsti dilemos, ar stoti į partiją, ar ne. Pasiūlius pakeisti partijos įstatus jums negresia tapti jos pirmininku, kadangi po įstojimo reikėtų mažiausiai penkerius metus prabūti ant atsarginių suolelio. Kaip manote, partijos įstatai keičiami dėl jūsų? Kad nesugalvotumėte tapti pirmininku?
Jau ketveri-penkeri metai sklinda kalbos, kada S. Skvernelis įstos į valstiečius ir „perims“ partiją. Ši tema tai bendruomenei visą laiką buvo jautri. Bet per visus tuos metus tikriausiai tebuvo tik vienas pasiūlymas stoti į partiją, daugiau niekas man nesiūlė.
Išeina, kad jūs laukiate pasiūlymo raštu?
Ne, bet vis tiek būtų smagu, jei paklaustų – gal tu nori įstoti? O kai aš dabar užsiminiau, kad gal įstočiau, tai atsiranda visokie tokie sutapimai. Jeigu rimtai, tikrai ne kartą buvo tokių momentų, kai galvojau, gal vertėtų ir reikėtų, bet paskui vis iškildavo viena ar kita aplinkybė, kuri baugino ir tuomet atrodydavo, gal geriau ne.
Taip, esu šios bendruomenės narys, esu dėkingas didžiajai daliai žmonių, su kuriais dirbome Seime, Vyriausybėje, rinkimų metu, bet dėl stojimo – kažkas tokio įvyko, kad to nepadariau.
Kalbant apie įstatų pakeitimus, nežinau, ar tai nukreipta konkrečiai į mane. Manau, kad ne. Jeigu būčiau įstojęs į partiją ir tuomet priimtų tokius pakeitimus, tai tikrai suprasčiau, kad prieš mane. Manau, kad šiuo atveju nukreipta prieš kitą asmenį – mūsų eurokomisarą.
Apskritai visą laiką, tai yra tuos ketverius metus, kai buvome Vyriausybėje, buvome mobilizavęsi ir nebuvo skirstymo į partijos ar ne partijos narius. Po pralaimėtų rinkimų skirstymas tapo akivaizdus: priekaištaujama, dažnai pasakoma, kad jūs nesate partijos nariai, akcentuojama partijos programa, nors mes visi ją rašėme, kaip ir Vyriausybės ar rinkimų programą. Tai išeina iš atskirų žmonių, kartais netgi atrodo, kad kai kurie žmonės nori, jog pasitrauktumėme iš frakcijos. Buvo ir man priminta, esą pagalvokite, ar tikrai toje frakcijoje esate.
Tai čia beveik siūlymas išeiti?
Tokio siūlymo tiesiogiai nebuvo, bet pasiūlymai pagalvoti apie tai buvo.
O kas jus laiko?
Aš su šia politine jėga atėjau į politiką. Manau, kad mūsų bendra veikla buvo prasminga ir produktyvi. O ilgalaikėje perspektyvoje kalbant apie pokyčius, valstiečių žaliųjų bendruomenė turėtų būti moderni, 21-ojo amžiaus politinė organizacija.
Apskritai kalbant nuolat jaučiu dirbtinį skatinimą daryti kokius nors žingsnius. Aišku, mes pagalvojame, kas būtų, jeigu būtų.
Iš ko jaučiate tokį skatinimą?
Tiesiogiai iš Ramūno tikrai to nėra, bet yra tokių žmonių, kurie jo valią kitokiais, subtiliais būdais perduoda. Yra pora tokių asmenų – mūsų frakcijos nariai tikrai supras, apie ką aš kalbu.
Ar tai Agnė Širinskienė?
Pavardėmis gal nedetalizuosiu. Apskritai, jaučiamas ir pakankamai aštrus tam tikras atskirų žmonių radikalėjimas.
Manau, per ketverius pastaruosius metus valstiečiai žalieji pasirodė kaip valstybininkai gerąja prasme, partija pakilo į kitą lygmenį, nors anksčiau buvo vertinama gana skeptiškai ir menkai atstovaujama. Ir dabar atrodo, kad ant to solidaus pagrindo reikia kurti tolesnę ateitį.
Niekas nekalba apie kažkokių principinių nuostatų atsisakymą, tai juk šimtametė partija. Bet aš manau, kad mes neturime būti radikalai ar marginalai.
Ar teisingai suprantu, kad jaučiate grėsmę, jog Valstiečių ir žaliųjų sąjunga vertybine prasme radikalizuosis ir susiaurins savo elektoratą?
Kartais bandoma spekuliuoti, kad kažkas nori atsisakyti vertybių. Bet vertybės yra tiek gyvos, kiek tu pats jų laikaisi. Pavyzdžiui, jei tu kalbi apie tvirtą tradicinę šeimą, bet pats gyveni kitaip... Arba kalbi apie blaivią Lietuvą, bet pakalbėjęs sėdi prie stalo ir gerokai išgeri. Tai čia yra esminiai dalykai kalbant apie vertybes.
Partijos vertybinė niša yra aiški, kitaip nebus, dėl to net nesiginčijama. Bet nematyti kitų žmonių, kurie mūsų visuomenėje yra mažuma, nėra gerai – nesvarbu, ar tai liečia šeimą, darbo santykius, ar tautines mažumas, kultūros ar švietimo politiką.
Tarkime, pastaruoju metu buvo iškilęs partnerystės klausimas. Taip, diskusijos vyksta, bet na negali užčiaupti žmogaus. Pavyzdžiui, Tomas Tomilinas apie partnerystę ir jos reguliavimą kalba ne dėl to, kad simpatizuotų seksualinėms mažumoms, jis tiesiog gina žmogaus teises. Mes tikrai nepritariame vienalytei santuokai, bet padaryti pasityčiojimą iš partnerystės reguliavimo, kad tai būtų prilyginta vos ne komercinei-ūkinei veiklai, yra nenormalu. Todėl mes turėsime savo siūlymus, kurie apgludintų tuos aštrius kampus Partnerystės įstatymo projekte, kad nekeltų grėsmių vieniems ir nežemintų kitos pusės.
Arba, tarkime, reikia kelti klausimą, kuo mes, kaip politinė partija, esame patrauklūs jaunimui, ką galime pasiūlyti jiems. Buvo priimti sprendimai jaunoms vaikus auginančioms šeimoms, taip pat studentams dėl aukštojo mokslo prieinamumo. Bet gal to nepakanka?
Lygiai taip pat miestų elektoratas. Ar miestai mus domina, ar ne? Jeigu prieš ketverius metus sugebėjome laimėti net dvi apygardas Vilniuje ir praktiškai visas Kaune, tai dabar to nebeturime.
Taigi jeigu mes norime būti solidi politinė jėga, kuri geba projektuoti į ateitį, tai pokyčiai, nors ir neatsisakant pamatinių vertybių, vis tiek turi būti.
Bet juk jūs pats balsavote prieš Partnerystės įstatymo projektą...
Taip, aš to nė neslepiu. Toks įstatymas, koks buvo, mano palaikymo nesulauks ir ateityje.
Tai jūsų pozicija dėl partnerystės yra kažkur viduryje tarp Laisvės partijos parengto projekto ir A. Širinskienės varianto, kur partnerystė apibrėžiama vos ne kaip komercinė-ūkinė veikla?
Taip. Mes pateiksime pasiūlymą. Pirmiausia frakcijai. Šiuo metu laiko turime iki rudens, kai projektas grįš į darbotvarkę.
Kaip vertinate Valstiečių ir žaliųjų sąjungos tarybos nuobaudas ir pagrūmojimus parlamentarui T. Tomilinui, kuris pateikimo stadijoje balsavo už Partnerystės įstatymą? Iš išorės vaizdas atrodė panašus į mobingą. Nors galbūt mobingo terminas, jūsų požiūriu, šioje situacijoje per aštrus?
Nemanau, kad jis per aštrus. Kai pasižiūri į tokius posėdžius, tada ir atsiranda abejonių, ar norėtum būti tos bendruomenės nariu ir tada atsakai sau: gal vis tik ne.
Kai kurie iš lapo drebančiu skaitomi pareiškimai priminė tuos laikus, kai dar egzistavo pakazūchiniai teismai. Ten sakydavo: „Darbo kolektyvo vardu prašome šitą atskalūną pasmerkti“. O kiti papildydavo: „Ne, pasmerkimo neužtenka, reikia sušaudyti arba pašalinti, išmesti“. Ir tas šešėlinių ministrų pasisakymas. Juk vis tiek visi kolegos, dirba kartu...
Man tarybos posėdis paliko tikrai slogų įspūdį. Juo labiau, kad Tomo indėlis į socialinę politiką labai didelis. Kai dirbau Vyriausybėje, mes turėjome skirtingų nuomonių, ne visus jo siūlymus praleisdavome, bet jis sugebėdavo argumentuoti, tikslingai siekti, įgyvendinti, kai kurios jo pasiūlytos priemonės buvo labai taiklios.
Nežinau detalių, galbūt buvo su juo kalbama, galbūt prašyta nebūti pagrindiniu temos vėliavnešiu, gal jis nepakluso, bet nemanau, kad jo nuomonė pakenkė partijai. Jeigu Tomas būtų labai aiškiai pasakęs, kad siūlo priimti Partnerystės įstatymą tokį, koks buvo pateiktas, tai, matyt, buvo galima piktintis, bet jis siūlė pritarti tik po pateikimo, kad būtų galima pradėti diskusiją ir nuraminti aistras visuomenėje. Nemanau, kad tai žalinga.
Juo labiau, kad iš Valstiečių ir žaliųjų sąjungos išeidavo gerokai labiau kontraversiškų pasisakymų – apie pandemijos valdymą, vakcinas ar užsienio politiką.
Gaila ir baugu, kai taip daroma. Pagalvoju, kiek žmonių mes praradome dėl tokio, kaip sakote, agresyvaus mobingo iš tų, kurie atėjo kartu 2016 metais. Aišku, dalis buvo verti, kad išeitų iš tos frakcijos, jie tikrai buvo atsitiktiniai, bet dalį praradome patys.
Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos taryba rekomendavo frakcijai pašalinti T. Tomiliną iš frakcijos seniūno pavaduotojo pareigų. Kaip jūs elgsitės frakcijoje, kai tas klausimas bus iškeltas?
Manau, kad mes tikrai nepritarsime, o koks bus balsavimas – matysime. Nežinau, kokia ta jėgų persvara. Aš tikrai nepritarsiu, jis nieko frakcijai nepadarė. Jeigu partijos vadovybė ar bendruomenė mano, kad Tomo pareiškimai pakenkė partijai, jie, matyt, gali klausimą kelti. Bet visko būna visose partijose.
Tikrai būna. Bet paprastai dėl balsavimų ar vieningumo ginčijamasi, kai politinės partijos yra suformavusios valdančiąją daugumą, nes tuomet ant plauko pakimba svarbių įstatymų priėmimas, biudžeto patvirtinimas. O būnant opozicijoje taip ginčytis dėl išreikštos nuomonės yra gana reta.
Taip, tai retas atvejis. Atsakomybė būnant Vyriausybėje yra nepalyginamai didesnė nei opozicijoje. Ir mes esame sulaukę akibrokštų, kai Vyriausybės teiktiems įstatymų projektams Seime nebūdavo pritariama būtent iš savų.
Pavyzdžiui, Aurelijaus Verygos inicijuota ligoninių tinklo pertvarka žlugo, nes nebuvo pritarimo tarp valdančiųjų Seime.
Taip, bet tuo metu tokios reakcijos dėl balsavimo nebuvo. O dabar, kai esame opozicijoje, taip stipriai reaguojama. Juo labiau, kad reikia suprasti – būnant opozicijoje nei Tomo, nei Lino, nei Sauliaus balsas nėra lemiamas priimant įstatymus. Viską lemia valdantieji. Todėl dirbant opozicijoje atlaidumo kitai nuomonei galėtų būti daugiau. Taip pat ir T. Tomilino atveju.
Jūs sakote, kad tie procesai, kurie vyksta jūsų bendruomenėje baugina, bet vis tiek liekate frakcijos nariu. Iš kur tiek tos kantrybės?
Nėra taip paprasta. Su daugeliu žmonių glaudžiai dirbome ketverius metus, suformavome gerą santykį, tad imti ir išsilakstyti nėra išeitis. Praėjusioje kadencijoje tie procesai buvo gana normalūs ir demokratiški, bet tai, kas vyksta paskutiniu metu, tikrai baugina.
O kodėl tai nutiko paskutiniu metu? Kas pasikeitė?
Reiktų pasižiūrėti iš vidaus. Gal atsirado kokios nors grėsmės. Nes nuolat viešumoje palaikoma mintis, kad S. Skvernelis nori perimti partiją. Jeigu tikrai norėčiau sąmoningai tai daryti, tai eičiau normaliu keliu: įstočiau į partiją, pradėčiau dirbti su skyriais, važiuočiau susitikti su žmonėmis ir konkuruočiau. Dabar to nėra, aš net nesu narys, net pareiškimo niekad nebuvau parašęs.
Manote, kad aplinkinių žmonių kalbos skatiną lyderį baimintis dėl savo vietos?
Taip, skatina. Jeigu pastebite, tai tie žmonės, kurie kelia kažkokią grėsmę, jų paprasčiausiai nebelieka. Anksčiau ar vėliau.
O jūs atrodote keliantis grėsmę...
Galbūt kažkam taip ir atrodo, bet aš nemanau. Su dauguma žmonių, išskyrus keletą, jaučiuosi kaip su gerais kolegomis ir bičiuliais. Bet kai sulauki pasiūlymų pagalvoti, ar čia tikrai tavo vieta... Manau, kad didžiausia problema, jog R. Karbauskis išėjo iš Seimo. Nes taip dalis informacijos nesuvaikšto, sunku jausti nuotaikas frakcijoje, trūksta betarpiško bendravimo. Juk kai esi šalia, susibėgi, peršneki, pasiaiškini ir toliau dirbi. O dabar tikrai sunkiau.
Kita tema – kultūriniai karai Lietuvoje: jau ir pas mus visuomenėje jaučiamas aiškus susiskaldymas į tradicinių vertybių ir žmogaus teisių gynėjus. Prezidentas Gitanas Nausėda išsiskyrė tuo, kad vaizdo įrašu pasveikino šeimų gynimo maršo dalyvius Vingio parke, o vėliau jo patarėjas jau tiesiogiai sveikimo šeimų maršo dalyvius prie Prezidentūros. Jūsų požiūriu, tokia elgsena teisinga, vienijanti?
Prezidentas labai aiškiai pasirinko pusę. Man labai sunku prognozuoti, kaip jis elgtųsi, jei susitiktų su kita puse, kuri pasisako už Stambulo konvenciją, vienalytes santuokas ar partnerystes. Nors, beje, rinkimų kampanijos metu jis buvo pažadėjęs įsisegti vaivorykštės ženkliuką.
Jūs buvote pažadėjęs, kad ratifikuosite Stambulo konvenciją.
Seimo rinkimų kampanijos metu tikrai buvau nusifotografavęs su tokiu plakatu. Ir šiandien gal nematyčiau didelės problemos, išskyrus tą socialinės lyties apibrėžimą. Bet dėl smurto artimoje aplinkoje užkardymo ir moterų apsaugos nuo smurto aš pritariu konvencijos nuostatoms.
Ir čia sudėtingesni klausimai, o ženkliuką įsisegti prezidentui tai paprasta. Jei pažadėjai – parodyk poziciją.
Bet prezidentas tikrai stojo į vieną pusę, net nežinau, kodėl taip padarė. Galbūt jį paskatino didelis ir neadekvatus puolimas prieš kunigą Algirdą Toliatą, tai jį galbūt pastūmėjo remti tik vieną pusę.
Aš gal nevertinsiu šeimų maršo renginio turinio. Vingio parke, manau, buvo žmonių, kurie tikrai šventai palaiko tradicinę šeimą, bet kalbant apie organizatorius – tai jau kitas klausimas. Man šie įvykiai primena Garliavos situaciją.
Prezidento sveikinimas šeimų maršo dalyviams Vingio parke buvo pakankamai korektiškas ir skirtas ne tik šio maršo dalyviams, bet patarėjo komentarai prie Prezidentūros, kad skriaudžia prezidentą, atrodo gana pigūs.
Tačiau jeigu būti objektyviam, kiek būdavo renginių prie Prezidentūros, išeidavo arba pats prezidentas, arba jo atstovai.
Ar jūs pats, būdamas bet kurioje pozicijoje, norėtumėte būti siejamas su šeimos maršo organizatoriais?
Su organizatoriais tikrai ne, bet Vingio parke buvę žmonės iš jų pasisakymų žiniasklaidai atrodė susirūpinę, nes mato tradicinei šeimai kylančius pavojus. Tikrai galėčiau susitapatinti su tais žmonėmis, bet tikrai ne su organizatoriais. Aš manau, kad tai politinis projektas.
Galbūt tuomet R. Karbauskis elgiasi teisingai, neleisdamas partijos pozicijai moraliniais klausimais svyruoti, kad nebūtų prarasti konservatyvūs rinkėjai, į kuriuos kaip tik ir taiko šeimų maršas?
Šiaip valstiečių partija tikrai negali būti liberalios kairės partija, nes tam yra socialdemokratai. Turime kovoti dėl savo rinkėjų ir savo gerbėjų, bet gal kitokiais metodais. Rinkėjai, kurie visuomet yra prieš kažką, arba vadinamieji protesto balsai, labai lengvai migruoja. Vienais rinkimais jie gali paremti vienus, o po ketverių metų – jau kitus. Tai jeigu politinės partijos ateitis statoma „ant netvaraus rinkėjo“, tai vieną kartą laimėsi 15 proc. balsų, kitą – 3 proc. Ir aš kalbu, kad mes turime galvoti apie ateitį – nekeičiant esminių vertybinių nuostatų sutelkti pilietiškus, rinkimuose dalyvaujančius, lojalius, bet radikaliomis pažiūromis nepasižyminčius rinkėjus.
