„Mane prieš porą mėnesių kalbino žurnalistai ir jie suskaičiavo, kad iš dabar gyvų ir veiksnių politikų aš, pasirodo, daugiausiai kartų mačiau Putiną. Aš pats to nežinojau. Bet iš tikrųjų, taip ir buvo“, – mūsų pokalbį pradeda R. Motuzas.
Į Rusiją R. Motuzas atvyko dirbti labai sudėtingu laikotarpiu. 2015–2019 m. Lietuvos ambasadoriaus Rusijoje pareigas ėjęs diplomatas į Maskvą atvyko po karo rytų Ukrainoje pradžios ir Krymo okupacijos.
„Žiūrint iš laiko perspektyvos, šiandien jau galima pasakyti, kad Lietuva buvo viena iš tų valstybių, kur aiškiausiai matė ir suprato, kas yra Rusija“, – tvirtino R. Motuzas.
Diplomatui teko asmeniškai bendrauti ir su pačiu Vladimiru Putinu, ir su jo aplinka. Pasak jo, Rusijos prezidentui ypač svarbu, ką apie jį galvoja kiti, o jo aplinka yra prisitaikanti ir nuolaidžiaujanti. Ir dėl asmeninės karjeros perspektyvų, ir dėl baimės, kad jei nebūsi kartu su režimu, režimas prieš tave panaudos represines priemones.
„Dažnai Putinas nemato tos dinamikos, to besikeičiančio pasaulio. Jis dažnai nemato tikrosios situacijos, nes jo aplinkos žmonių pagrindinis tikslas – įtikti jam“, – sako pašnekovas.
Naujienų portalo tv3.lt pokalbyje su Remigijumi Motuzu – apie jo darbą Rusijoje, visuomenės ir Putino aplinkos nuomonę apie Rusijos lyderį, galimus pokyčius Kremliuje ir ar pažvelgus į Putino akis, ten galima išvysti sielą.
Lietuvos ambasadoriumi Rusijoje buvote 2015–2019 metais. Į Maskvą vykote jau prasidėjus karui Rytų Ukrainoje, Rusijai okupavus Krymą. Su kokiomis mintimis važiavote į naują darbo vietą? Tikriausiai, diplomatų, kurie važiuoja į Prancūziją ar kokią egzotinę šalį, galvose sukasi kitokios mintys. Tuo metu, jūs važiavote į šalį, kuri yra agresorė. Ir atvykote iš Lietuvos.
Procedūros diplomatinių atstovų paskyrimo yra gana ilgos, ypač į Rusiją. Jis buvo pradėtos 2014 baigiantis vasarai, aš išvykau jau 2015 metais. Situacija jau per tą laikotarpį labai pasikeitė. Aišku, buvo tam tikro nerimo, baimės. Pirmas toks jausmas ir buvo. Kadangi važiuoji su diplomatine misija, galvoji, ką mes galime padaryti. Ar mes galime kažkiek paveikti Rusiją, kas toje Rusijoje vyksta, ar bėra kažkokie demokratijos daigai, ar mes beturime draugų.
Neslėpsiu, kad tai buvo ne asmeninės baimės jausmas, bet nerimas, kas ta Rusija yra šiandien. Per pirmą susitikimą užsienio reikalų ministerijoje viceministras Vladimiras Titovas, kuris kuruoja Baltijos šalis, pasakė, kas čia vyksta, mes gi buvome kartu, o dabar Lietuva mūsų nemyli, jūsų ministrai, jūsų vadovai iš tribūnų prieš Rusiją pasisako. Ir jis vis kartojo, kad mes buvome kartu. Ir jis pavartojo tą terminą „artimasis užsienis“. Tuomet pasidarė labai nejauku, kad mus laiko ne nepriklausoma valstybe, ne savarankiška valstybe, o „artimuoju užsieniu“. Tada aš jam pasakiau, kad nepamirštų, kad praėjo 30 metų, Lietuvoje užaugo nauja karta, Rusijoje užaugo nauja karta, kuri visiškai nežino, kas ta Sovietų Sąjunga. Bet jie tą didžios valstybės jausmą išlaikė ir tą būdamas Rusijoje aš jutau.
Per mano ambasadoriavimo laikotarpį režimas bandė sutelkti rusų tautą po Krymo okupacijos. Įtvirtinti sąmonėje, kad jie yra dideli. Tuomet galutinai ir įsivyravo ta „russkij mir“ arba „rusiškojo pasaulio“ idėja. Tikslas buvo per patriotizmą suvienyti rusų tautą.
Tačiau po 2014 metų prasidėjo Rusijos politinė izoliacija ir jie tą jautė. Ir tai jiems buvo ir yra labai svarbu. Tai pasimatė ir man teikiant skiriamuosius raštus Vladimirui Putinui. Per mūsų pokalbį jis ne kartą akcentavo, kad Rusijai ir Lietuvai reikia draugauti, kvietė atvažiuoti mūsų premjerą, ministrus. Vos ne katinas Leopoldas iš animacinio filmu, kuris kartojo: „gyvenkime draugiškai.“
Kas per tuos metus darėsi Rusijoje, tai kasmet politinis režimas stiprino savo galias. Šiais laikais žmonės su visu pasauliu gali bendrauti per internetą, jo pagalba gauti visą reikalingą informaciją. Režimas tai supranta, dėl to buvo įvesta griežta interneto kontrolė, draudžiama nepageidaujama informacija. Artėjant Putino perrinkimui, buvo spaudžiama spauda. Leidiniai, kurie gavo paramą iš užsienio valstybių, automatiškai gaudavo „užsienio agentų“ statusą ir galiausiai buvo uždrausta. Tai tik dalis represinių priemonių, kurios imtos taikyti per šį laikotarpį.
Kas yra demokratija ir demokratinė valstybė? Kai pas mus tos institucijos veikia, tai mes net nesusimąstome. Tai yra teisinė valstybė, įstatymų viršenybė, žmonių laisvė, spaudos laisvė, politikų atskaitomybė. O tuo metu Rusijoje visa ši konstitucinė sistema subyrėjo. Praktiškai tai yra vieno žmogaus institucija, kuri priima sprendimus ir viską sprendžia.
Ar politikai, verslininkai yra įtikėję ta Putino idėja, „rusiškuoju pasauliu“, ar jiems tiesiog naudinga būti palaikant režimą? Kiek yra tikėjimo ta idėja, kiek tai yra iš išskaičiavimo?
Manau, kad žmonės, norėdami išlikti, prisitaiko. Mes bendraudavome su valstybės tarnautojais, gubernatoriais, nevyriausybinėmis organizacijomis, žiniasklaida. Jie suprato, kas vyksta.
Verslas puikiai supranta, kas vyksta. Tas verslas iki sankcijų turėjo gerus ryšius su visu pasauliu, mato progresą visame pasaulyje. Rusijoje yra didelis prisitaikymas ir baimė, nes labai greitai gali su tavimi susidoroti. Tą puikiai parodo Michailo Chodorkovskio pavyzdys arba buvusio ekonomikos ministro Aleksejaus Uliukajevo atvejis, kai jis buvo areštuotas, buvo imituotas kyšis ir taip toliau.
Kokia tada situacija su Putino palaikymu visuomenėje? Tai nuoširdus tikėjimas ar irgi prisitaikymas?
Manau, kad vienareikšmiškai atsakyti negalima. Tačiau tie skaičiai, kuriuos skelbia Rusijos sociologinių tyrimų centrai, kad apie 80 proc. gyventojų palaiko Putiną, o virš 60 proc. sako, kad Putinas eina teisinga linkme, nėra teisingi. Spėčiau, kad jie bent jau per pusę mažesni.
Kalbant apie visuomenės požiūrį, tai reikia suprasti, kad Putino politika yra labai gudri. Labai geras to pavyzdys yra didieji miestai – Maskva, Sankt Peterburgas – karo Ukrainoje kontekste.
Jie to karo beveik nepajunta. Karių iš Maskvos ar Sankt Peterburgo nėra. Putinas žino, kad šių miestų visuomenė yra išsilavinusi ir ji gali reaguoti labai stipriai. Imami ir mobilizuojami žmonės iš provincijos ir autonominių respublikų. Ten, kur yra didelė bedarbystė ir jiems už dalyvavimą kare yra mokama. Didmiesčiai tokiu būdu tarsi yra apmulkinami.
Kalbėjau su kolega diplomatu, kuris pasakojo, kad Maskvoje einant gatve matai, kad parduotuvėse visko yra, valdžia stengiasi vaizduoti, kad nieko neatsitiko. Maskva karo nejaučia ir iš dalies ta propaganda turi įtakos. Mes, lietuviai, nesame tokie patiklūs. O ten įtikinti, ypač vyresniąją kartą, kad Vakarai, Amerika yra priešas, nėra sunku.
Visgi visuomenei piešiamas naratyvas keičiasi. Iš pradžių buvo kalbama, kad ukrainiečiai yra blogi, kad ten įvyko revoliucija. Dabar jau keli mėnesiai yra kalbama kitaip. Sakoma, kad ukrainiečiai yra geri, nieko jie nekalti, bet juos į karą įvėlė Jungtinės Valstijos, NATO ir Europos Sąjunga. Situacija pakankamai sudėtinga, nes propagandos mašina yra stipri, žmonių ekonominės sankcijos, ypač didžiuosiuose miestuose, kol kas labai stipriai nepaveikė. Tik mačiau labai įdomią žinutę, kad apie 40 proc. sumažėjo viskio importas. Manau, kad tai gali paveikti škotiško ar airiško viskio išsiilgusį elitą (šyptelėjo).
Teko skaityti žuvusio Rusijos kario motinos pasisakymą Vakarų žiniasklaidai. Moteris yra iš Rusijos provincijos ir yra įtūžusi dėl valdžios veiksmų. Jos teigimu, Rusijos regionuose yra ne viena tokia žuvusio kario motina. Ar pokyčiams Rusijoje užtenka to, kad realiai padėtį Ukrainoje suvokia Rusijos regionai ir pyktis dėl esamos situacijos kyla būtent juose, o ne didžiuosiuose miestuose?
Mano nuomone, regionų gyventojai savo veiksmais yra pajėgūs. Pateiksiu jums vieną pavyzdį. Rugsėjo mėnesį Rusijoje yra ta vadinama vieninga rinkimų diena, kai renkami gubernatoriai, sričių vadovai, kiti pareigūnai. Kadangi Rusija labai didelė, tai tų rinkimų dienų kasmet labai daug.
Buvo labai įdomu pastebėti, kad būtent tolimieji regionai atmeta tuos iš Maskvos siųstus žmones. Putinas pamato, kad koks gubernatorius ima vykdyti savarankišką politiką, režimui yra sudėtinga jį suvaldyti, tad jis yra nuimamas nuo posto. Tuomet Kremlius rinkimuose deleguoja savo kandidatą, bet tiek vietiniai gyventojai, tiek netgi vietinė spauda skelbia, kad gal tas atsiųstas žmogus ir geras, bet gyventojai balsavo prieš jį, nes jis atsiųstas Putino. Tai jie sugeba tą nuomonę išsakyti.
Ar to užtenka didesniems pokyčiams? Grįžtame prie tos vieno žmogaus vertikalės ir to, kad represinės priemonės labai stiprios.
Grįžtant prie dabartinio konteksto, tai Putinui Ukraina jau ilgai buvo rakštis. Pradedant Oranžine revoliucija, baigiant Euromaidanu. Jį persekiojo baimė, kad tai nepasikartotų Rusijoje. Tai irgi yra psichologinis momentas parodyti, kad štai, ten yra fašistai ir panašiai. Šiandien, kai kalbame apie karą, jis sudaro regimybę rusams, kad jis gelbėja Donbasą.
Bet reikia suprasti, kad tikrai nemažai visuomenės daliai atrodo, kad galbūt taip ir reikia. Ir šis mąstymas ateina iš daug anksčiau. Pavyzdžiui, kai kalbame apie tremtis, kuri mums yra labai skaudi tema. Tai pasimatė diskutuojant ir su kai kuriais rusų inteligentais, rašytojais, mokslininkais. Jie nesupranta. Jie sako, kad galbūt tuo metu taip reikėjo. Tai yra atsakymas, kodėl galbūt Rusijoje reakcijos į tai, kas vyksta Ukrainoje, nėra tokios, kokių mes norėtume.
Tai ar rusų tauta kolektyviai yra atsakinga už karą Ukrainoje? Už tai, kad Putinas ir jo režimas yra toks, koks dabar yra?
Žiūrint iš šios dienos perspektyvos, sakyčiau, kad tauta yra atsakinga. Tas didžiavalstybiškumo jausmas itin didelis. Pavyzdžiui, kai vyko Krymo okupacijos metinės Maskvoje, aš išėjau pasižiūrėti, kas vyksta gatvėse. Ten buvo sužverėjusi minia. Ji žygiavo Tverės bulvaru, skandavo, vyrai, moterys, prisisegę ordinus šaukė, kad „mes nugalėsime“. Ką jūs nugalėsite?
Galvoju, ar mūsų tauta eitų į tokią demonstraciją. Manau, kad ne. Ten buvo didžiulė minia žmonių, kuri buvo pagauta euforijos. Visuomenė irgi yra atsakinga už tai, kas įvyko ir vyksta dabar. Visgi Rusijoje yra likusių žmonių, kurie ir pogrindžio sąlygomis priešinasi režimui, rizikuoja savo gyvybėmis. Tačiau jų nėra tiek daug.
Ar galime tikėtis tada kažkokio pokyčio Rusijoje, jei didelė dalis visuomenės yra vedina to didžiavalstybiškumo jausmo, pagaunama euforijos tada, kai nutinka toks įvykis kaip Krymo okupacija?
Galime, tą rodo ir mitingai 2018 m. ir 2019 m. Rusijoje. Tai buvo didelė masė nepatenkintų žmonių, tie protestai išaugdavo ir iki šimtų tūkstančių. Todėl režimas jaučia baimę. Tačiau tos jėgos struktūros taip giliai įsišaknijusios, kad režimą išjudinti yra ypač sunku. Putinas po Krymo įsteigė Nacionalinę gvardiją, kuri yra pavaldi tik jam. Ji virš policijos, vykdo specialias užduotis. Tos represinės struktūros labai didelės, jei visuomenė ir bando kažką daryti.
Baimė yra gana didelė. Pavyzdžiui, neseniai mačiau, kaip „Dodž“ televizijos redaktorė su ašaromis akyse pasakojo, kad yra didelis darbuotojų kolektyvas, jie turi mažus vaikus ir ji bijo, kad kažkuriam gali eteryje prasprūsti vietoje „specialioji operacija“ žodis „karas“. Prasprūdus žodžiui „karas“ gresia 15 metų kalėjimas. Žmonės yra įbauginti.
Ypač dabar dažnai užduodamas klausimas, kiek ilgai laikysis Putino režimas. Jūs sau atsakėte į šį klausimą?
Vieną kartą kaip tik vedžiau diskusija panašiu pavadinimu. Kai kalbame apie valdžios transformaciją, Rusijoje yra labai sudėtinga situacija. Kai yra veiksmingos ir įgalios valdžios institucijos, tai tas valdžios perėmimas būna sklandesnis. Jos turi įtaką, vyksta pasirengimas, rinkimų štabai, kandidatų iškėlimas, svarstymas, taip toliau ir taip toliau. O čia dabar vienas kitą įtarinėja, yra spėlionės, kas dabar nutiks, yra tam tikra baimė.
Jeigu valdžioje išlieka tie patys žmonės, aš abejoju, kad Putinas pasirinktų įpėdinį, kuris būtų labai novatoriškas, gerbiamas ir populiarus visuomenėje. Prisiminkime, kaip jis pats buvo pasirinktas. Iš dalies jis buvo pasirinktas dėl to, kad buvo tokia pilkesnė asmenybė, kuri galbūt neišsišoks. Bet matome, kad ta pilka asmenybė turėjo kitus gabumus. Ta patirtis KGB struktūroje padarė savo įtaką. Jam nėra skrupulų pradėti karą, tęsti teroristinę veiklą, žudynes.
Šiandien prognozuoti, ar ilgai išsilaikys Putino režimas, yra sudėtinga. Kai pratrūksta vieno žmogaus vertikalė, tada labai dažnai išsiverčia radikaliosios jėgos, kaip iš dalies buvo Afganistane.
Tačiau Putinas ruošiasi ilgametystei. Tą įrodo ir, pavyzdžiui, 2019 metais pasirodęs vieno jo patarėjų Vladislavo Surkovo straipsnis, kurio pavadinimas skambėjo taip – „Ilga Putino valstybė“. Jis sakė, kad putinizmas taip įsitvirtino, kad jis toks priimtinas, kad net jei nebebus Putino, tas putinizmas turi būt perimtas, kitaip Rusija sugrius.
Realiausias kelias, kad pasikeistų režimas, ką ne kartą sakė ir politikos ekspertai, tai turi kilti iš tų pačių valdžios, saugumo, karinių struktūrų, jei jos išreikštų nepasitenkinimą. Tačiau ir visuomenės nuomonė būtų svarbi.
Visgi aš matau Putino aplinkos žmonių veidus ir man keista. Kad ir užsienio reikalų ministras Sergejus Lavrovas. Jis organizuodavo su mumis susitikimus. Lavrovas moka užsienio kalbų, yra išsilavinęs. Aš pats nerandu atsakymo, kaip galima taip prisitaikyti. Kaip galima taip prisitaikyti prie to, kas vyksta. Negi ta asmeninė karjera tokia brangi, gerovė prieš tai, kas vyksta pasaulyje...
Mūsų pokalbio pradžioje sakėte, kad ne kartą susitikote su Putinu. Ką jūs prisimenate iš tų susitikimų su Putinu?
Pirmiausia, tas vėlavimo aspektas. Teikiant skyrimo raštus jis vėlavo 35 minutes. Čia turbūt dar mažai, nes kitiems jo yra tekę laukti ir kelias valandas (juokiasi). Ir nėra niekada žodžio „atsiprašau“.
Iš pirmo žvilgsnio, jis lyg ir yra nepasitikintis savimi, bet savo bendravimu ir pokalbiu jis siekia parodyti, kad Rusija yra didelė, kad su ja reikia skaitytis, jei su ja nesiskaitys, laukia atitinkamas atsakas.
Kai buvo teikiami skiriamieji raštai, turėjome trumpą pokalbį apie Lietuvą. Jis ragino, kad Rusija ir Lietuva daugiau bendrautų. Jam labai svarbu viešoji nuomonė, kiek jis yra palaikomas, kiek jis yra gerbiamas pasaulyje.
Tai yra asmenybė, kuri, iš vienos pusės, atrodo labai drąsi, bet iš kitos pusės, tai labai pažeidžiamas žmogus, kuriam labai svarbi ta tarptautinė, viešoji nuomonė.
Joe Bidenas, kai dar buvo Jungtinių Valstijų viceprezidentas, susitikęs su Putinu pasakė, kad jo akyse nemato sielos. Jūs irgi žiūrėjote Putinui į akis, ar įžvelgėte ten sielą?
Nelabai.
