„Jeigu bendrai kalbėsime apie šitą situaciją, tai ji turėjo tokių, sakyčiau, predispozicijų būti komplikuota nuo pat pradžių“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo D. Šakalienė.
„Mes turime situaciją, kada mūsų Vyriausybės vadovas yra naujokas politikoje, mažiau negu metai apskritai politikoje. Tai yra naujas socialdemokratas ir visi žinome, kad Inga Ruginienė prie mūsų prisijungė jau po rinkimų. Tai šis „naujumas“ komplikuoja situaciją, įneša papildomų tam tikrų įtampų ir į tai reikia atsižvelgti“, – aiškino ji.
Pasak socialdemokratės, nesuderinamumą su naująja Vyriausybe galėjo nulemti jos tiesmukas požiūris į gynybos biudžetą, kad jis turėtų būti skirtas vien kariuomenei.
„Mano, matyt, tiesmukumas ir toks turbūt labai atkaklus tikslo siekimas – ne visuomet palieka erdvės lankstumui arba tam tikrai diplomatijai. Bet aš galvoju, kad yra tam tikros sritys, kur yra reikalingas tos diplomatijos minimumas“, – teigė D. Šakalienė.
Kaip tos trys savaitės?
Pozityvo yra tame, kad galėjau truputį išsimiegoti. Tai, man atrodo, čia visiems buvo aišku, kad pertraukos leidžia truputėlį pailsėti.
Labai intensyviai sukosi pasaulis ir staiga – beveik visai sustojo. Darbine prasme, turiu omenyje.
Tikrai, buvo toks sulėtėjimas, bet, aišku, ne visi dalykai vyksta viešai. Kai kurie dalykai vis tiek toliau vyksta.
Ką jūs turite omenyje, darbinius ar asmeninius dalykus?
Žinote, mūsų gyvenimas yra sudarytas iš daug dalykų, o oficiali pozicija – yra viena iš jų, bet gana nedidelė. Aišku, kai kalbame apie darbotvarkę, taip, ji užima nemažai laiko – tiek, kad miegui lieka kokios 5–6 valandos. Tai dabar tikrai turėjau prabangą nuoširdžiai išsimiegoti. O kai kalbame apie kitus procesus – geopolitiniai procesai, kaip vyko, taip vyksta. Problemos niekur nedingo, politiniai procesai vyksta ir asmeninis gyvenimas irgi, ačiū Dievui, vis dar yra. Tai, man atrodo, per tas tris savaites, kai nebuvo vadovybės Krašto apsaugos ministerijoje, tai nebuvo lengvas laikas, nes darbų yra daug. Dalis jų susiję su tikrai didelėmis lėšomis. Tai tokia pertrauka, kai nebėra ne tik ministro, bet ir laikinai viceministrai ir kancleris negali eiti pareigų, buvo turbūt viena iš įdomesnių.
Kaip jūsų atsistatydinimą įvertino jūsų vyras?
Kadangi jis irgi dirba panašioje srityje kaip ir aš, tai gal eteryje tiesiog diplomatiškai pasakysiu – jam atrodė, kad tai buvo įdomi situacija.
Atrodė, kad pasielgta neteisingai? Tą jūs turite omenyje?
Na, tikrai, situacija tokia iš įdomesnių. Bet reikia pasidžiaugti tuo, kad mes vis dėlto turime gana neblogą gynybos biudžetą. Sakau – gana neblogą.
Nes jo dar nėra.
Tai du dalykai – jis ir nėra pakankamas, ir dar nėra apgintas.
Taip, jis dar nepriimtas, tai neaišku, kaip viskas susiklostys po to, kai bendras biudžetas bus priimtas. Bet grįžtant prie to, apie ką užsiminėte – apie tą neteisingumo jausmą. Jūs jaučiatės išduota, apgauta?
Leiskite pajuokauti – man atrodo, šitokia diskusija yra labiau psichoterapeuto kabinetui, o ne laidai „Politika.“
Man atrodo, kad yra labai svarbu tai, kaip žmonės vertina viską, kas įvyko. Tai kelia klausimų apie tai, kiek tu gali pasitikėti bendražygiais, politine bendruomene, partijos vadovybe ir daugybę kitų dalykų. Juk politinė dienotvarkė grindžiama ne tik politine veikla, bet ir pasitikėjimu.
Aišku, politinės taisyklės yra tokios, kad iš tiesų, pasitikėjimas yra vienas iš tokių formalių kriterijų. Dėl to ir yra politinio pasitikėjimo pareigūnai, politinio pasitikėjimo patarėjai ir politinio pasitikėjimo komandos. Tai šiuo atveju iš tikrųjų, kada tarp premjero ir ministro nėra pasitikėjimo, natūralu, kad taisyklės reikalauja, jog vienas iš jų trauktųsi.
Tai vaizdas kaip ir aiškus, tačiau, jeigu bendrai kalbėsime apie šitą situaciją, tai ji turėjo tokių, sakyčiau, predispozicijų būti komplikuota nuo pat pradžių: mes turime situaciją, kada mūsų Vyriausybės vadovas yra naujokas politikoje, mažiau negu metai apskritai politikoje. Tai yra naujas socialdemokratas ir visi žinome, kad ponia Ruginienė prie mūsų prisijungė jau po rinkimų. Tai šis „naujumas“ komplikuoja situaciją, įneša papildomų tam tikrų įtampų ir į tai reikia atsižvelgti.
Mano, matyt, tiesmukumas ir toks turbūt labai atkaklus tikslo siekimas – ne visuomet palieka erdvės lankstumui arba tam tikrai diplomatijai. Bet aš galvoju, kad yra tam tikros sritys, kur yra reikalingas tos diplomatijos minimumas.
Jeigu mes kalbame apie gynybos finansavimą, tai čia nėra daug interpretacijų. Jeigu vis dėlto mes turime bazinį suvokimą, kas yra gynybos išlaidos ir su gynyba susijusios išlaidos, jeigu mes prisimename, kurioje žemėlapio vietoje mes esame – tas žemėlapis tampa gan svarbiu dalyku šiomis dienomis – tai tada labai gerai suprantame, kad mes Hagos formulės neturime laikytis kaip išsigelbėjimo rato. Tie 3,5 ir 1,5 proc… Tai skirta tokioms šalims kaip Ispanija ar Portugalija. Tai yra šalims, kurias dabar mes norime įtikinti, jog iš tiesų šiuo metu yra labai svarbu turėti vieningą suvokimą apie tai, kad visa Europa turi labai sparčiai ginkluotis, nes Amerika išsakė savo poziciją pakankamai aiškiai: „Mes būsime su jumis, bet ne vietoje jūsų.“
Tai, jeigu kalbame apie tą patį gynybos biudžetą sausio mėnesį, VGT, mano akimis žiūrint, tikrai labai nebloga perspektyva buvo patvirtinta 2026–2030–ais metais maždaug 5,5 proc. kasmet. Ta tokia politiškai aptaki formulė nuo 5 iki 6 proc., kuri paaiškinama priklausomai nuo BVP augimo dinamikos – tai gali būti galbūt 5,57 proc., o galbūt tai gali būti 5,4 proc. ar 5,69 proc. Tai šitoje situacijoje neina kalba apie 5 proc. 5 proc. būtų ženkliai per mažai.
Aš asmeniškai netikiu, kad sudėtingus sprendimus gali lemti vienas įvykis, nors jūsų atleidimas ir ministrės nepasitikėjimas buvo grindžiamas tik susitikimu su nacionalinio saugumo temos komentatoriais, kuris įvyko ministerijoje jums esant užsienyje. Tai buvo pateikta kaip išdavystė, „informacinė operacija“. Kaip jūs šiandien pati vertinate tokį paaiškinimą? Ar pati manote, kad tai yra pasitikėjimo praradimo priežastis?
Man atrodo, kad savo klausimu jūs ir atsakymą labai aiškiai pasakėte.
Bet kita pusė gali ne taip galvoti. Jeigu, kaip jūs sakote, nėra politinės patirties, gali pasirodyti, kad „Šakalienė bandė daryti spaudimą premjerei ir nekonvenciškai užeiti iš nugaros.“
Kaip ten buvo pasakyta Mindaugo Sinkevičiaus – „nekomandinis žaidimas“. Tai man atrodo, kad mūsų komanda visų pirma yra valstybė ir po to jau yra partija, po to jau yra politiniai aljansai ir pan. Kadangi mano požiūris į tai yra nuoseklus ir aš jo keisti neplanuoju, galbūt čia mūsų požiūriai šiek tiek ir išsiskyrė, kalbant apie gynybos biudžetą, iš karto, kai spalio 1 dieną mums buvo pristatytas planas, kuriame karinėms reikmėms bus skirta 4,87 proc. nuo BVP.
Tai atėjo iš Finansų ministerijos? Tai buvo dokumentas ar tik pristatymas, skaidrės?
Tai buvo pristatymas Vyriausybėje ir tuo metu buvo sutarta, kad mes tų skaičių neviešiname, nes projektas dar neparuoštas registravimui. Aišku, mano kolegos tikėjosi galbūt tam tikrų pakeitimų su jais susijusiose srityse. Mes turėjome aštrių diskusijų apie tai, ką mes darome su keliais. Tikrai, tai yra jautri problema, nors kolegos iš Ukrainos, prisimindami sunaikintus kelius, sakė, kad tai turbūt buvo vienas iš labiausiai neprasmingų didelių investicinių pinigų išleidimo būdų.
Bet kadangi mes šiek tiek kitaip ruošiamės kariauti, tai gal, žiūrėkite, tuos kelius ir pavyktų išsaugoti. Aš suprantu, kad poreikis yra labai didelis, tačiau yra tam tikri dalykai, kurie yra prioritetiniai. Gal tokią metaforą panaudosiu – žmogui reikia ir oro, ir vandens, ir maisto, bet labai gerai suprantame, kokia tvarka šitie trys dalykai išsidėsto. Tai gynyba yra oras. Visa kita tikrai yra reikalinga. Jokių ginčų nėra, bet tai eina po to. Tai toje vietoje matėsi, kad mes turime šiek tiek skirtingą požiūrį.
Skirtingą požiūrį su ministre pirmininke ir kitais ministrais?
Na, manau, kad premjerė labai daug kartų pakartojo šitą žinutę. Ir naujas ministras jau pakartojo, kad gynybą turime suprasti plačiau. Apie tai nėra diskusijos. Visuotinės gynybos koncepcija yra įtvirtinta mūsų esminiuose teisės aktuose ir, be jokios abejonės, gynyba apima ne tik kariuomenę. Aišku, kad ir visuomenės įsitraukimas, o taip pat ir su gynyba susiję įvairūs procesai, kurie yra labai svarbūs civilių saugumui užtikrinti, irgi yra viso to didžiulio komplekso dalis, tačiau mūsų gynybos ašis yra mūsų karinės pajėgos. Ašis yra mūsų kariuomenė. Kai kalbame apie kariuomenę, poreikių užtikrinimas yra centrinis.
Tai, grįžtant prie to biudžeto dėliojimo, aš noriu tiesiog sudėlioti keletą tokių esminių taškų – pirmas dalykas, gynybos supratimas plačiau – nediskutuotinas. Be jokios abejonės, gynyba yra daugiau nei kariuomenė, tačiau taip pat yra ir tam tikrų poreikių nepakeičiamumas. Tu negali pakeisti ginklų, amunicijos, tam tikros karinės infrastruktūros ir karinio personalo kažkuo kitu. Tai yra priedai, tai yra dalykai, kurie papildo, bet nepakeičia. Tai manau, čia mes turime fundamentalų požiūrio skirtumą.
Jūs dabar naudojate dalykinius argumentus. Jūsų nuomone, ar dalykiniai argumentai buvo svarbiausi argumentai?
Jeigu jūs manęs klausiate, kaip aš matau tą situaciją, tai man atrodo, kad turint omenyje informacinį šiukšlyną, kuris pylėsi kurį laiką, aš manau, kad tie žmonės, kurie jūsų tinklalaidę žiūri ir pasižymi kritinio mąstymo tam tikru lygiu, labai norėtų susidėlioti, kas yra kas ir kaip vyko procesas. Tai aš manau, kad fundamentalus požiūrių skirtumas tikrai buvo vienas iš elementų, kodėl mes esame ten, kur esame.
Tai gynybai buvo norima duoti 4,87 proc., o visą kitą, kas virš tos sumos, pritempti? Ar netgi dar ir toje sumoje pritemti prie gynybos?
Pradinis planas buvo 5 proc., kaip buvo vadinama gynybai, ir iš jų 4,87 proc. BVP yra būtent „defence“.
Pagal NATO apskaitos standartus.
Kitaip tariant, „KAM'o“ biudžetas, o 0,13 proc. – kitų asignavimų valdytojų lėšos: „defence related expenditure“
Tai, grubiai tariant, apie 100 milijonų.
Tai, kai mes kalbame apie šitą biudžeto planavimą, tų 5 proc., kurie buvo pradžioje pristatyti kaip didelė pergalė, aš tiesiai ir pasakiau, kad jų neužteks, nes tai reiškia, kad mes turėsime sulėtinti arba kai kuriose situacijose stabdyti tam tikrus įsigijimus ar tam tikrus procesus. Mes sutarėme, kad divizija 2030 metais yra mūsų tikslas, ne taip, kaip prieš metus, nes praeitą rudenį finansinė perspektyva buvo iš esmės suformuota ir sudėliota taip, kad diviziją būtume turėję 2040 metais, bet mes pasakė, kad tai turi nutikti 2030 metais. Tai atitinkamai ir lėšos turėjo būti perdėlioti taip, kad spėtume tą padaryti iki 2030 metų.
Jeigu mes vietoje 5 milijardų gauname kokius nors 4,3 milijardo, tai turbūt labai gerai suprantame, kad negali visi procesai vykti taip, kaip suplanuota. Nei nacionalinės divizijos, nei Vokietijos brigados priėmimo, nei kariuomenės modernizavimo, nei tam tikros karinės infrastruktūros statybos, kurios yra būtinos mūsų kariuomenei treniruotis, ruoštis ir t.t. Pavyzdžiui, amunicijos atsargų kaupimas – tai yra vienas iš dalykų, kuris yra kritiškai svarbus. Ne visas Ukrainos pamokas, dar kartą turbūt pakartosiu, reikia mokytis „copy/paste“, bet amunicijos atsargos yra ta pamoka, kurią reikia išmokti.
Ponia Šakaliene, pabandykite pažiūrėti į save iš šalies. Kas, jūsų nuomone, nepatiko jūsų partijos vadovybei ir naujajai premjerei?
Aš manau, jie patys tai gali tikrai kur kas geriau už mane paaiškinti. Mano darbas buvo labai paprastas.
Ar darbo stilius, ar bendravimo stilius, ar dar kažkas?
Tai, jeigu mes kažkaip norime pamatyti bendrą vaizdą, tai turbūt esminiai dalykai yra susiję su tuo, apie ką mes iš tiesų turėtume kalbėti ir apie ką buvo kalbama. Apie ką turėtume kalbėti – tai, kad Lietuva šiuo metu geopolitiškai iš esmės yra tam tikroje tranzicijoje iš taikos meto į karo metą. Ir niekas nepasikeitė, situacija yra komplikuota, ir dar nauji atsiranda geopolitiniai veiksniai, kurie dar labiau tą situaciją komplikuoja.
O apie ką buvo bandoma kalbėti?
Tai po to, kai aš padariau tą pertrauką, po kokios turbūt, nežinau, daugiau negu savaitės, užmečiau akį į žiniasklaidą ir supratau, kad mes turime diskusijas, ar Lietuvoje krašto apsaugos ministro adjutantas gali nešti rankinę. Čia tikrai? Mes tokias diskusijas turėjome?
Kiek mano supratimas leidžia spręsti, bet buvo ne rankinė, o krepšys.
Taip, dokumentų krepšys, bet turiu omenyje tai, kad tokios diskusijos parodo, jog, kas yra esmė, dar, matyt, nesuprantame. Kita vertus, pažiūrėjus į Ukrainą irgi matome, kad tam tikras gebėjimas šaudyti sau į kojas, susipešti lygioje vietoje ir užsiimti nesąmonėmis – deja, jis gali vykti net ir tuo metu, kai jau vyksta karas. Tai, matyti, šitos pamokos mes irgi neišmokome, kad reikėtų nustoti užsiimti nesąmonėmis.
Tai, apie ką buvo kalbama? Kaip ir sakau – apie foninį triukšmą. Apie ką turėtumėme kalbėti? Apie tai, ar mes iš tikrųjų darome viską, ką galime, ir ar darome tai taip gerai, kaip galime? Ar yra erdvės tobulėjimui? Be jokios abejonės. Ir vienas iš dalykų, kur turbūt aš keisčiau, kai užmečiau akį, tiesiog turėjau laiko pagalvoti apie tai, kaip aš dirbau, iš tiesų, tai komunikacija. Šiek tiek kitokiai komunikacijai dabar skirčiau daugiau laiko.
Ką turite omenyje?
Mano pradinė prielaida, kad mes suprantame, kur mes esame ir kad tikslas dabar yra kaip įmanoma greičiau darbuotis, buvo klaidinga, nes suprantančių arba bent jau mūsų gynybinių pajėgumų stiprinimą laikančių prioritetu kritinės masės politinėje erdvėje nėra. Ir visos tos politinės kovos arba nuolatinis, sakyčiau, nors žodis „varymas“ toks nevisai gražus ir buitinis, bet geriausiai atspindi tą situaciją, kai mes turėjome tiek daug diskusijų, kokia bloga yra krašto apsaugos ministrė.
Rimtai? Turiu omenyje, kad nėra nė vieno ministro, kuris būtų tobulas. Ir mano gebėjimai irgi skirtingi skirtingose srityse. Aš turbūt gana neblogai išmanau tarptautinį saugumo politikos failą, gana neblogai galiu pristatyti mūsų interesus partneriams ir mano reputacija saugumo bendruomenei tikrai visai nebloga, bet kai kalbame apie nacionalinės politikos koridorius arba gebėjimus suprasti politines intrigas mūsų vidinėje bendruomenėje – man tikrai trūksta gebėjimų. Iš karto – „hands down“. Arba lygiai taip pat, kai mes kalbame apie pompastiškus pasigirimus: „Kaip aš čia per 10 mėnesių pakeičiau Lietuvą ir viskas dabar yra gerai.“ Na, turėjome čia kolegų, kurie viską padarė per 10 mėnesių, bet...
Lauryną Kasčiūną turite omenyje.
Bet komendantūrų valdybą reikėjo man įsteigti, nes ji nebuvo įsteigta. Tai lygiai taip pat ir kai kurie kiti procesai pas mus turbūt vyko labiau apie tai, ar tai yra kietas vyras, kuris gerai atrodo, ir gal netgi vienas iš jų du metus uniformą dėvėjo, ar tai yra užsispyrusi moteris, kuri tiesiog važiuoja tuo keliu, kur matome, kad reikia važiuoti ne mano vienos nuomone, nes tikrai, komandinis darbas yra viso to darbo pagrindas. Gal klausimas yra, kokia yra tavo komanda?
Tai šiuo atveju, vertinant savo darbą, gynybos ministro darbas, mano akimis žiūrint, yra abiem ausim girdėti karinį patarimą girdėti – tiek nacionalinį karinį patarimą, tiek sąjungininkų iš NATO ir su jais turėti kuo bendresnį matymą, kuo labiau būti viename puslapyje su savo kolegomis regione. Ir tas mūsų bendravimas, bendradarbiavimas, bendros iniciatyvos su Šiaurės šalimis, su Baltijos šalimis, su lenkais, su Nyderlandais, aš sakyčiau, buvo tikrai labai gerame lygyje. Santykiai su vokiečiais – aš manau, kaip ir nėra didelių priekaištų. Tikrai, man atrodo gerai ir kokybiškai važiavome. Ir nauji dalykai buvo sutarti, kur ir vokiečių prisidėjimas pinigais prie tos kritiškai mums svarbios brigados infrastruktūros – tikrai judėjo į priekį.
Gynyba yra prioritetas, ten yra daugiausia pinigų, dar ilgą laikotarpį ten bus daugiausia pinigų, o kur yra daug pinigų, ten ir daugybė interesų, norų ir t.t. Tai, ar jūs esate sulaukusi prašymų, užuominų ar netgi nurodymų dėl vienų ar kitų įmonių iš savo partijos ir bendrų valdžios kolegų?
Kaip aš ir sakiau, turime tikrai suvokti, kad geopolitika šiandien yra tai, kas lemia, ką mes darysime toliau. Tai daryti kokius nors individualiomis ambicijomis, emocijomis paremtus sprendimus yra ne tas laikas. Tai yra pasakyti: „Man čia nepatiko. Susidėjau žaislus ir išėjau...“
Mano klausimas buvo labai paprastas ir labai tiesus. Aš asmeniškai, kaip žurnalistas, manau, kad konfliktas buvo ne dėl susitikimo su komentatoriais, o dėl to, kad arba jūs nedarėte, kas jūsų prašoma, arba jie traktavo kaip negalintys jūsų kontroliuoti. Bet, bet kuriuo atveju, viskas susiveda į pinigus.
Tai dėl to, kad aš manau, jog šiandien nereikėtų papildomų dramų – į tam tikras detales aš neisiu. Be to, vyksta kiti procesai, kur yra užduodami klausimai ir aš į tuos klausimus atsakymus pateikiau. Ir jeigu bus daugiau klausimų, irgi tuos atsakymus pateiksiu.
Jūs kalbėjote su institucijomis?
Tam tikras užklausas gavome ir tam tikrus atsakymus pateikėme. Jeigu bus kokie nors oficialūs procesai, aišku, irgi tuos atsakymus pateiksime.
Su kuo jūs kalbėjote oficialiai? Su Specialiųjų tyrimų tarnyba? Suprantu, kad kalbėjote jau atsistatydinusi.
Ne, dar prieš tai.
Dar prieš tai su Specialiųjų tyrimų tarnyba. Ir jūs pasakėte tam tikrą informaciją?
Mes pateikėme tam tikrus atsakymus į tam tikras užklausas. Kokių nors apklausų, kurios būtų žodžiu – nebuvo.
Čia jūs apie tuos lėktuvus kalbate? Ar čia kiti dalykai?
Čia kiti dalykai.
Tai nėra Kasčiūno ir kitų pasikreipimas į tarnybas?
Ne. Kasčiūno ir kitų pasikreipimas dėl orlaivių, dėl visokių kitokių dalykų, tai aišku, irgi apie tai mes gavome klausimus, pateikėme visą informaciją. Ir čia irgi yra vienas turbūt iš tų dalykų, kur toks turbūt iš tragikomedijos žanro, kai karinis klausimas arba karinių oro pajėgų išsakytas poreikis staiga tampa politinio žaidimo dalimi.
Tai čia irgi vienas iš dalykų, kur dabar atgal žiūrėdama galvoju, kad tiesiog nenusipelnė laiko gaišimo einant per elementarius, akivaizdžius dalykus. Paaiškėjo, kad neįvertinau to vidinio nacionalinio fono, ir kad vis dėlto reikia įrodinėti, kad nesi kupranugaris, ir paaiškinti, kad jeigu karinės oro pajėgos sako, kad karinių transportinių lėktuvų poreikis yra, kad tiesiog sveikas protas ir kaštų naudos analizė diktuoja, kad didžiules lėšos – 150 mln. remontui esamo orlaivio – nėra tinkama alternatyva.
Kaip ir buvo numatyta.
Taip, buvo tam numatyta, bet tai nėra tinkamas sprendimas ir tą jie jau prieš kurį laiką pasakė. Aš galvoju, kad jau prieš porą metų priėjo išvados, jog „it's not gonna work“. Nieko nebus, nes lėktuvai keletą metų stovės angaruose, bus pertvarkomi ir po to mažiau negu dešimtmetį, 8–9 metus, juos bus galima naudoti.
Tai suma, kuri čia dabar nuolat eskaluojama, nors derybos, tiesą sakant, dar nevykstam nes mes prie Nyderlandų sutikome prisijungti, bet visi procesai dabar stovi ir, manau, labai tikėtina, kad jie sužlugs, o tai reiškia, kad Lietuva net neturės galimybės spręsti šito klausimo, bet jeigu už 700 milijonų tu gali gauti tris naujus lėktuvus su 15-kos metų aptarnavimu, tokius pat kaip dešimt Europos Sąjungos valstybių, NATO narių, įsigyja – tai neturi būti dramų. Pas kitus jų ir nėra.
Kodėl gi čia dabar yra brazilai? Kaip čia dabar yra BRICS? Nes tiesiog galvoji apie tai – kas bus greičiausia, efektyviausia, patikimiausia ir kas leis vykdyti tam tikras operacijas taip pat ir karo metu. Mes dabar turėjome tam tikras pratybas mūsų regione, tai mums tokių, būtent tokių orlaivių turėjimas yra labai svarbus, nes tam tikras operacijas kritiškai svarbu užtikrinti būtent naikintuvams užtikrinant kuro užpildymą ore. Tik tada tu gali vykdyti tam tikrus veiksmus.
Pone Šakaliene, aš taupydamas mūsų laiką, nesivelsiu į diskusiją dėl „Embraerių“. Man atrodo, tai nėra tiek svarbu, kiek tai, ką jūs užsiminėte apie savo liudijimus, pranešimus ikiteisminio tyrimo ir ar kitoms institucijoms.
Būkime tikslūs, tai yra užklausos, į kurias buvo raštu pateikta informacija. Taigi, kai kalbame apie liudijimus arba pranešimus, tai yra visiškai kitokio tipo procedūros.
Gerai, ar tuose pranešimuose galėjo būti kokia nors informacija, susijusi su jūsų partijos kolegomis ar jūsų kolegomis bendroje valdžioje ir jų kokiais nors veiksmais daryti kokį nors poveikį jums ar ministerijai, įgyvendinant įsigijimus, pirkimus, perkant paslaugas?
Man atrodo, kad gana greitai, kai baigsis tam tikri didžiuliai, pusantro milijardo vertės, pirkimai, pagal tai, kokios įmonės laimės tuos pirkimus ir kokių ryšių jos turės su kitomis įmonėmis, mes galėsime gana aiškiai matyti tam tikrą rezultatą. Tai čia vienas dalykas.
Kai jūs pasakėte sumą, akivaizdu, kad kalbama apie statybas.
Taip. Antras dalykas, kai kalbame apie tam tikro defektinio objekto padarymą, kada kažkodėl labai ilgai truko apskritai susikalbėjimas, net ir tarp vidinių krašto apsaugos sistemos institucijų, kad reikia tą objektą iš esmės pertvarkyti ir reikalinga ekspertizė dėl jo tikrai labai prasto padarymo, tai prieš man išeinant buvome pasiekę susitarimą, jog vis dėlto su ta įmone pasirašysime sutartį dėl to, kad išoriniai ekspertai pasiūlytų sprendinius. Kitaip tariant, negali pasitikėti įmone, jeigu iki šiol defektų taisymui jie siūlė kažkokį tai kosmetinį remontą.
Kuris tai objektas?
Tai yra kelias poligone. Tai šitoje vietoje ta sutartis, bent jau mano žiniomis, niekur toliau nepajudėjo. Nors atrodė, kad iki spalio 14 dienos procesai buvo visai neblogai įvykę, ir kad mes turėjome labai aiškų sutarimą, jog turi būti pasiūlyti ekspertiniai sprendiniai. Šitas kelias iš esmės turi būti kapitališkai remontuojamas. Ką tai reiškia buitiškai? Tai greičiausiai – perdaromas, o ne kokios nors siūlytės paklijuojamos, kas yra nerimta. Tiesiog nerimta.
Dar vienas dalykas su tuo pačiu kelių procesu susijęs yra tai, kad jeigu jau mes suprantame, jog mes degame, laiko nėra, resursai yra riboti, tai reiškia, kad valstybė negali mėtyti ne tik pinigų, bet ir švaistyti laiko gaudama objektą, kurio negali naudoti. Ir kai aš pasiūliau tuos juoduosius sąrašus, tai sukėlė labai daug streso.
Na va, jau mes truputėlį artėjame prie kažko.
Tai juodieji sąrašai neįvyko. Maža to, mano praktinis pasiūlymas, kad mes turėtume bent jau pakeisti kriterijus, kaip yra atrenkami konkurso laimėtojai, ir vietoje to vienintelio, sakyčiau, šiais laikais nerimtai atrodančio mažiausios kainos kriterijaus įvesti papildomą kriterijų, t.y. jeigu dėl tam tikrų įmonės veiksmų patyrėme nuostolių, tai resursų prasme yra pinigai, negalėjimas naudoti to objekto, tai yra dar papildomi kaštai, o tai reiškia, kad tai turėtų būti įskaičiuojama į formulę ir tada, jeigu kalbame apie mažiausią kainą, jeigu kiti tos įmonės objektai dėl defektų, dėl problemų kainavo brangiau, tai tikrai tai turi būti įtraukta.
Čia nekalbama apie tai, kas labai gąsdina mūsų biurokratus, kad, pavyzdžiui, juodasis sąrašas ir išvis neleisti įmonei dalyvauti konkurse, nes jeigu nėra įvykę teismo procesai ir nėra tie teismo procesai, pavyzdžiui, įmonės pralaimėti, tai visai uždaryti jai durų, man bent jau buvo sakoma, kad nebūtų galima, tai būtų labai sudėtinga, bet įdėti kriterijų, kur tu jau įrodomai patyrei kaštus dėl šitos įmonės padarytų defektų – tikrai būtų galima. Bet, kaip suprantu, berods pirmą naujo ministro darbo dieną buvo paskelbta viešas pranešimas, kad įmonės tame pusantro milijardo pirkime bus atrenkamos pagal mažiausios kainos kriterijų.
Kai jūs tą pasiūlėte, jūs sulaukėte kažkokių Mindaugo Sinkevičiaus reakcijų?
Mes turėjome susitikimą su įmone ir tą pačią dieną mano kolega paviešino „Facebook“ pranešimą apie tai, kad STT tyrimas dėl „Embraerių“ tikrai turėtų būti vertinamas labai rimtai, kad kolegos opozicijoje pateikė labai validžių argumentų ir kad reikėtų inicijuoti darbo grupę Vyriausybėje, kuri įvertintų transportinių karinių lėktuvų pirkimo tikslingumą. Aš tokiu būdu suprantu, kad Valstybės gynimo taryba yra tokia žemesnio lygio institucija negu darbo grupė Vyriausybėje ir jog darbo grupė Vyriausybėje gali duoti geresnį karinį patarimą, negu kad Karinės oro pajėgos ir Gynybos štabas.
Tai jūs gavote tokį asimetrinį atsakymą iš savo partijos pirmininko?
Aš neinterpretuosiu, tiesiog įvardijau faktus. Aš manau, interpretuoti čia jau galima patiems. O kai kalbame apie šitą situaciją, tai labai aišku yra tai, kad pinigų gynybai panaudojimas turi būti iš tikrųjų ten, kur reikia, ir jis turi būti padarytas skaidriai ir kokybiškai. Tai negali būti šiaip sau deklaracija, tai turi būti užtikrinta. Bet apie tokius veiksmus negaliu jums duoti aiškaus atsakymo, nes man jokio paaiškinimo, kodėl tai buvo padaryta, nebuvo pateikta. Aš klausimus uždaviau, bet atsakymo negavau.
Ar visa tai, kas įvyko, jūs apibendrintai galėtumėte įvertinti taip, kad ministras, kurio partija negalėjo kontroliuoti, buvo pakeistas tuo, kurį gali kontroliuoti?
Turint omenyje, kad buvo labai aiškiai išsakyti kriterijai tiek iš mūsų naujosios premjerės, tiek iš laikinojo partijos pirmininko, jog lojalumas yra svarbiau už kompetenciją...
Bet mes kalbame labiau net ne apie kompetenciją, o apie sąžiningumą šiuo atveju.
Aš nežinau. Turbūt sąvoka lojalumas yra gana plati. Aš esu lojali Lietuvos valstybei. Nuoširdžiai tikiuosi, kad mano partijos kolega, naujasis krašto apsaugos ministras, taip pat yra lojalus Lietuvos valstybei. Kol neturiu jokių kitų faktų, tai turiu tokį lūkestį.
Kaip jūs toliau, po to, kas jau nuskambėjo, įsivaizduojate bendradarbiavimą, buvimą Mindaugo Sinkevičiaus vadovaujamoje partijoje?
Dėl to ir norėjau pradėti nuo konteksto. Kai jūs man uždavėte tą klausimą, tai ir sakiau labai tiesiai: mes neturime prabangos šiuo metu užsiimti tam tikromis dramomis. Jeigu kai kurie žmonės tą prabangą sau leidžia, manau, kad tai strategiškai neįžvalgu. Mes turėsime rimtesnių problemų, su kuriomis turėsime tvarkytis pakankamai greitai.
Galime turėti rimtų problemų dėl protekcionizmo ir korupcijos gynybos srityje. Žinoma, galime turėti ir karą, bet net ir karo atveju reikia tvarkytis su korupcija ir protekcionizmu.
Be jokios abejonės, aš manau, kad šita situacija ir tiek, kiek ji jau davė šviesos tam tikriems procesams, jau tapo tam tikru saugikliu, nes tam yra skiriama daug daugiau dėmesio. Kitas dalykas yra tam tikri procesai, kurie yra teisėti, nors ir kelia klausimų. Labai tikiuosi, kad mes negrįžome į tuos vadinamus „vsio zakonno“ laikus, nes tai būtų labai bloga praktika. Tai norėčiau tikėtis, kad taip nėra. Trečias dalykas, laikinasis partijos pirmininkas ir mūsų naujoji premjerė turi tą požiūrį, kurį jie išsakė.
Aš turiu kitą požiūrį. Nežinau, ar būsiu pašalinta iš partijos vicepirmininko pareigų. Kol kas vis dar esu partijos vicepirmininkė ir valdybos narė. Mano supratimu, socialdemokratai, kaip viena iš dviejų pagrindinių „mainstream‘inių“ partijų Lietuvoje, yra įpareigoti mąstyti valstybiškai ir manyti, vis dėlto, kad yra tam tikri prioritetai, kurie turi būti aukščiau už asmeninius konfliktus, ambicijas ar, nežinau, nesuderinamumą „vibe'o“ arba dar kaip nors tarp žmonių.
Nesakau, kad su manim lengva dirbti. Buvo ten tokių komentarų, kad sunku, gal kam nors pasiūliau išgerti kavytės ir užsiimti pletkais po karo, nes nėra laiko dabar – taip galėjo būti. Neneigsiu. Bet jeigu jau kalbame apie galėjimą sakyti tiesą, tai man atrodo, kad tai yra svarbu. Aš suprantu, kad politikoje ne viską, ką galvoji, reikia sakyti ir ne viską, ką žinai, reikėtų publikuoti, bet mes dabar turime labai paprastą skirtį. Šiandien, jeigu jau mes suprantame, kad socdemai turėtų užtikrinti valstybėje stabilumą, ir tokia yra socdemų pozicija, tai, man atrodo, kad ta linkme ir turėtume dirbti.
O ką jūs atsakytumėte į šias klišes: „Šakalienė neišlaikė valdžios išbandymo; Šaukė ant žmonių, jos darbą lydėjo isterijos priepuoliai, su ja neįmanoma dirbti.“?
Gal galėtume man parodyti nors vieną žmogų, kuris matė tą isterijos priepuolį?
Aš nemačiau. Aš tik sakau, ką girdžiu politiniame lauke.
Tai, kad aš irgi jų nemačiau. Aš labai nemėgstu konfliktų ir kol manęs visai neįvaro į kampą – aš nesu linkusi konfliktuoti. Man tai kelia stresą. Ir šiaip, aš manau, kad tai yra iracionalu, beprasmiška. Toks gana tipiškas, sakyčiau, ir, deja, labai gaila, bet seksistinis yra argumentas pasakyti: „emocinga, isterijos priepuolis, šaukia ant žmonių“, – ar dar kažką. Tai čia ir yra turbūt juokingiausia, nes aš ant žmonių nešaukiu. Iš principo. Nematau prasmės to daryti. Jeigu žmogus nesupranta, kas jam yra sakoma – pakeltas tonas tikrai nepadės. Tai, kai nėra realių argumentų, tai belieka sugalvoti ką nors tokio.
Laurynas Kasčiūnas, sėdėdamas jūsų kėdėje pasakė, kad „Šakalienė neišlaikė išbandymo valdžia“. Jis teigė, kad „ta visa Krašto apsaugos ministerijos sistema, perdėtas dėmesys ministrui tarsi sukuria alternatyvią realybę. Lengva paslysti, atitrūkti nuo to, kad tu esi viso labo praeivis šitame poste“.
Tai aš sakyčiau, kad žmogus tikrai labai tiksliai apibūdino, kaip jaučiasi pats, nes tai yra turbūt vienas iš tokių tobulų projekcijos pavyzdžių. Klasikinis atvejis, kai žmogus apibūdina, kaip jaučiasi, ir bando tai priskirti kitam. Aš asmeniškai net nesuprantu, koks galėjo būti klimatas, kuriame dirba Laurynas, nes aš tokio nemačiau ir neradau. Nemėgstu ceremonijų. Man kelia stresą, kai reikia ten praeiti tiek metrų į tą pusę, pasisukti ten tinkamoje vietoje, sustoti ir taip toliau.
Užleisti į priekį, po to pačiam atsitraukti...
Ir tokiu būdu apsikeisti: „Tai tu eini iš kairės, tai tu eini iš dešinės.“ Kadangi aš mėgstu skaičius ir schemas, tai greitai išsiaiškinome su protokolu. Man tą schemą parodo, pasižiūriu, kur ten tas rutuliukas, kuris esu aš, turi nujudėti, kur yra kiti rutuliukai. Visi rutuliukai ten yra vienodai svarbūs. Vienas iškrito iš konteksto – visa ceremonija susimovė. Tai lygybė toje ceremonijoje yra labai aiški, nes visi turi vienodai gerai tą visą algoritmą praeiti. Ir jeigu taip tiesiai, aš tikrai nepripratau, kad mane vadina ministre. Šito tai tikrai nepasiilgstu. Bandžiau įtikinti žmones, kad tiesiog, kaip buvau Dovilė, taip ir toliau esu Dovilė. Sakė: „Taip yra patogiau, tokia yra tradicija, čia mes šito nekeisime.“ Tai jeigu jau taip – tai taip.
Įsivaizduokite, kad jūsų artimas žmogus klausia: „Tai, Dovile, kodėl tave atleido?“ Koks būtų jūsų atsakymas?
Aš nemėgstu interpretuoti arba spėlioti. Tai todėl nuoširdžiai galiu pasakyti – nežinau.
Jūs atsakytumėte: „Nežinau.“?
Nežinau, nes galiu turėti keletą prielaidų.
Neturite galutinio atsakymo kodėl net pati sau?
Dar vyksta tam tikri procesai. Aš taip pat vertinu tam tikrą aplinką. Kai kurie žmonės irgi vykdo tam tikrus veiksmus. Aš sakyčiau, kad iki Kalėdų bus gana aiškus vaizdas, vis dėlto, kaip gi ten buvo ir kodėl mane atleido.
Tam tikri veiksmai? Jūs turite omenyje tai, ką vykdo ministerija: pirkimai, konkursai? Ar čia kažkokie ikiteisminiai, galimi žvalgybiniai tyrimai?
Taip pat ir politiniai procesai.
Ir politiniai.
Mes, kaip ir sakiau, turime situaciją, kuri yra gal toks nacionalinis eksperimentas. Mes iš tikrųjų labai sunkiai suformavome tą antrą vyriausybę. Aš buvau viena iš pirmųjų ministrų, pakviesta dirbti ir antrojoje socialdemokratų vyriausybėje. Kaip ir tuo metu atrodė, kad viskas yra labai gerai, bet labai blogai viskas pasidarė labai greitai. Tas blogumas tuo pat metu vyko su kitais procesais, kuriuos jūs paminėjote. Tai kokia yra koreliacija tarp tų procesų ir mano staigaus tapimo bloga ministre socialdemokratų vadovybės akyse?
Čia sakau, galima daryti tik prielaidas, bet premjerei yra sunku. Aš tą suprantu ir reikia tikrai labai aiškiai matyti tą situaciją. Valstybė tikrai patiria labai rimtų iššūkių. Finansiniai ištekliai yra riboti, jai tenka prisiimti atsakomybę, kaip vis dėlto bus suformuotas biudžetas, kokie bus tam tikri sprendimai, kam ko reikės neduoti ir kaip tas atrodys. Tikrai nepavydžiu šitos labai sunkios užduoties, ji yra labai sunki. Kaip aš daryčiau yra mano reikalas, bet ji yra toje situacijoje, jai reikia priimti sprendimus. Ministras, kuris turi užsispyrusį požiūrį į krašto gynybą ir kietai laikosi – nėra patogus. Tiek Kasčiūnas, tiek Anušauskas Gintarei Skaistei nusileido be didelių kovų ir jėgų.
Jie nenusileido Gintarei Skaistei, jie nusileido Ingridai Šimonytei. Čia yra visai kas kita.
Jeigu jūs pažįstate Gintarę, tai manau, kad labai gerai suprantate, kad Gintarė Skaistė turėjo labai didelę įtaką formuojant finansinius sprendimus. Ir Gintarės Skaistės svoris, įtaka ir poveikis kai kuriems tikrai buvo didelis ir rimtas.
Gerai, bet dabar grįžtant dar prie jūsų. Kiek aš žinau, jūs praėjusiais metais prieš Seimo rinkimus buvote nutarusi pasitraukti iš politikos, bet Gintautas Paluckas jus įkalbėjo to nedaryti. Ar tai tiesa?
Man atrodo, kad nuo trečios kadencijos yra tokia gana rimta kognityvinės degeneracijos rizika būnant Seime. Tai aš manau, kad yra ta rizika, kurią kiekvienas turi paskaičiuoti.
Jūs buvote nutarusi, kad jums reikėtų pakeisti aplinką, švelniai tariant.
Aš manau, kad tai tikrai yra.
Kaip jis jus įkalbėjo?
Šiaip iš tikrųjų dabar nėra populiaru ką nors gero sakyti apie Gintautą Palucką, bet kadangi, kaip jau išsiaiškinome, aš tas žmogus, kuris sako tiesiai, tai Gintas pasakė labai konkrečiai, kad jis rimtai žiūri į gynybą, nepaisant tikrai kitokios galbūt nuomonės anksčiau, bet jis iš tikrųjų rimtai įvertino tą situaciją, kuri susiklostė 2022–2023 m., ir aš turėjau jo pilną paramą.
Kai mes kalbame apie gynybos biudžetą, apie gynybos tikrai prioritetizavimą ir tą tokį dvigubu greičiau varymą į priekį, jis sakė, kad jis tai tikrai supranta. Jis taip pat pasakė, kad turi ką veikti gyvenime ir be to, bet jeigu jau mes prisiimame atsakomybę, būdami vieni iš socialdemokratų partijos lyderių, tai turime padaryti ką galime tose srityse, kur kažką žinome ir sugebame, nenusiplaudami rankų, o taip, kaip galima geriau.
Kada tas buvo pokalbis? Čia vasarą, dar iki rinkimų?
Turbūt. Aš dabar jau net nepasakysiu, kada mes kalbėjomės, bet man atrodo, kad galbūt vasaros pabaigoje ar pačioje rudens pradžioje. Bet kuriuo atveju tas požiūris, kad jeigu tu gali tam tikroje vietoje kažką padaryti, tu turi tai padaryti. Tai aš jį tikrai girdžiu ir, kaip žinote, tada mes juokavome, kad ieškojau, kas gi galėtų iš socialdemokratų būti gynybos ministras, ir nelabai daug buvo variantų, tai tą atsakomybę prisiėmiau su Gintu, tiesiog turėdama tokį visiškai aiškų sutarimą, kad mums abiem tai yra prioritetas. Ir naujosios vyriausybės sprendimas nuo 3 iki 4 procentų pakelti gynybai buvo priimtas per vieną parą – 24 valandas.
Tai, man atrodo, parodė Ginto labai aiškų įsipareigojimą ir suvokimą, kad tikrai tai yra svarbu, nes, kaip žinote, projekcija 2025 metams – nueinančios vyriausybės – buvo suplanuota tokia, kad gynybai bus skirta tik 3,03 proc. Mes pakėlėme iki 4 proc. Iš karto. Ir dabar pagal tai, kaip leidžiame pinigus ir kaip jie yra sudėlioti, tai tas procesas taip jau ir įvyko.
Beje, noriu pasakyti, kad kai kalbame apie pinigų išleidimą per pirmuosius 3 šių metų ketvirčius, tai Krašto apsaugos ministerija šiais metais turi geresnius skaičius, palyginti su praeita Vyriausybe tiek, kiek buvo išleista trijų ketvirčių trečio ketvirčio pabaigoje, kai kalbama apie 2024, 2023, 2022, 2021, 2020 metus – nebežinau, kiek metų atgal. Tai mes esame geresnėje situacijoje, net turėdami daug didesnę sumą, negu buvo bet kada iki šiol. Tai aš sakyčiau, kad visai neblogai.
Ar norėtųsi dar geriau? Taip, tai dėl to tam tikri reformų procesai ir buvo pradėti tiek GRA (Gynybos resursų agentūroje), tiek IVA (Infrastruktūros valdymo agentūroje), nes aš nemėgstu klausytis tokio verkimo: „Čia blogai veikia, čia reikia pakeisti, čia mes matome problemų“ – „Tai kodėl nekeičiate?“ – „Ai, nu tai žinai, visi bijo, kad ką nors ne taip padarysi, gausi per ausį“, – ir taip toliau. Tai aš pradėjau tuos procesus. Tai juokinga girdėti, kai tikrai žinantys apie tas problemas buvę ministrai dabar sako: „Na va, štai čia institucija be galvos.“ Tai taip, kai tą galvą reikia pakeisti, tuo metu ta institucija yra be galvos. Kai tuo metu ir pagrindinę institucijos galvą nuima, tai gal tam tikri konkursai šiek tiek lėčiau vyksta, bet duok Dieve, viskas įvyks, nes Gynybos resursų agentūra ir Infrastruktūros valdymo agentūra yra kritiškai svarbios. Pinigai dabar yra didžiuliai, bet pirkimų greitis turi būti ne tik užtikrintas, bet dar ir truputį geriau atrodyti negu iki šiol.
Dar pabaigai apie tą kognityvinę degradaciją. Tai kas toliau?
Tai va, kaip tik ir pagalvojau iš pradžių, kad gal taip likimas susiklostė. Sugebėjau, sakyčiau, ženkliai prisidėti, kad mes turėtumėme dvejus metus bent jau iš eilės didžiausią iki šiol gynybos biudžetą, nes prie tų 4 procentų jaučiuosi šiek tiek prisidėjus ir prie tų 5,38 proc. bent jau registruoto biudžeto prisidėjau šiek tiek. Šiaip esu dėkinga kolegoms už fainą dovaną, tokį labai gražų kalaviją, ant kurio parašyta: „Ugnimi ir kalaviju. 5,38.“ Tai kažkaip pataisė ūpą šita dovana. Ir tada galvoju: gal ir viskas. Padariau tai, ką galėjau padaryti, dabar tegul ateina kiti ir daro geriau, bet per tas kelias savaites gavau tikrai labai didelį kiekį įvairių žinučių, skambučių ir pokalbių, kad neskubėčiau priimti sprendimo.
Trauktis iš politikos, turit omenyje?
Taip, nes aš nesiruošiu niekur judėti. Ir juokingas tas komentaras buvo, kad aš čia buvau kitose frakcijose. Taip, žmonės tikrai turbūt juda per įvairias frakcijas, bet kai jau apsisprendžiau tapti socialdemokrate, nuo 2017 m. tapau partijos nare, tai partija man, kaip ir santuoka, yra viena. Jeigu jau aš išeisiu iš politikos ir išeisiu iš partijos, tai ir bus mano vienas toks politinis narystės epizodas ir kitų nebus. Nematau jokios prasmės. Tai manęs, sakau, labai daug žmonių prašė nepriimti to sprendimo.
Vis tiek, aš prisiminsiu tą atsakomybę, ką daryti toliau, ir aš priimsiu tą sprendimą. Bet gal čia yra ta vieta, kur galiu sau leisti pamąstyti, įvertinti dabar vykstančius viešus ir pokiliminius politinius procesus. Galbūt dar reikės į tam tikrus klausimus atsakyti. Norėčiau, kad pasibaigtų visi procesai, kurie šiuo metu vyksta taip pat ir teisine prasme, kad tikrai, į visus klausimus pateikus atsakymą, galėčiau pakelta galva išeiti ir pasakyti: „Na, tai kaip dabar jaučiatės, gal truputį susimovę tam tikrose vietose?“
Edmundas Jakilaitis, politika.lt, ELTA
Patiko straipsnis? Užsiprenumeruokite mūsų naujienlaiškį ir gaukite svarbiausias dienos naujienas bei įdomiausius straipsnius kiekvieną darbo dieną 11 val. Tiesiai į Jūsų el. paštą!
