Jis taip pat tvirtina, kad jo vadovaujama politinė jėga visada ieškojo konstruktyvaus kelio dirbti su Prezidentūra.
„Matau labai daug prielaidų, kad gali taip atsitikti taip, jog mes formuotume kitą valdančiąją daugumą. Klausimas, su kiek mandatų, kokia sudėtimi, visa tai išlieka, bet tokia tikimybė tikrai yra“, – interviu BNS sakė G. Landsbergis.
Jis taip pat tvirtino, kad valdančiąją koaliciją būsimame Seime konservatoriai galėtų formuoti ir su socialdemokratais, jei tai leistų apsaugoti „būsimą Vyriausybę nuo populistinių, antivakarietiškų, antiukranietiškų, prorusiškų jėgų“.
„Mes tiesiog neturime to leisti, mes negalime to leisti. Dėl to ir Tėvynės sąjunga, ir premjerė esam ne vieną kartą pasakę, kad mes matome platesnį būrį partnerių, jeigu tai padėtų apsaugoti Vyriausybę nuo radikalių jėgų“, – kalbėjo užsienio reikalų ministras.
Konservatoriai pagal sociologines apklausas sudaromose partijų reitingų lentelėse paprastai rikiuojasi antri po socialdemokratų.
Seimo rinkimai vyks spalį.
Kitos interviu temos:
- Laikas su šeima – svarbesnis už visuomenės smalsumą;
- Palaikymą kandidatūrai į EK narius sako girdėjęs iš pačios U. von der Leyen;
- Ukrainiečių puolimas į karo lauką „įneša rūko“, Vakarai – laukia;
- Europos Komisijos bylos prieš Kiniją Pasaulio prekybos organizacijoje perspektyvos.
Ministre, pradėti norėčiau nuo jūsų santykio su žiniasklaida. Per kadenciją buvo tokių atvejų, kai atsakydavote gana išsamiai į klausimus, net jei jie ir būdavo nepatogūs, net jei jie ir būdavo pavėluoti. Vis tik pirmadienį kolegoms, komentuodamas apie savo šeimos įsigytą turtą Graikijoje, pasakėte, jog nemanote, kad turite tai komentuoti vien todėl, kad ne visos žiniasklaidos priemonės spėjo užduoti savo klausimus. Ar nemanote, kad tai truputėlį nesąžininga, turint omenyje, kad tuo metu buvote atostogose?
Kuri dalis nesąžininga? Ta, turbūt, kad...
Na, negalėti užduoti jums klausimų. Jums taip paprastai juk nepaskambinsi.
Na, jūs turėjote galimybę paskambinti, tai čia reikia to nepamiršti. Bet man atrodo nesąžininga yra būti įsitikinus, kad tam tikros melagienos arba kažkokios suformuotos naujienos, kuri savo esme nėra naujiena, kitaip tariant, propagandinės naujienos, eskalacija, siekiant daugiau laikų, klikų, vasaros metu sumažėjus dėmesiui, na, tiesiog priminti apie savo žiniasklaidos buvimą, visą tą atsakomybę perkelti politikui, kuris neva privalo atsakyti dar sykį į klausimus, nors atsakymai visi yra pateikti. (...)
Jūsų agentūra turi tą priedermę tiesiog šiaip sekti visą informacinį lauką, daugiau kalbu apie portalus, kuomet yra perspausdinama informacija, būtent jeigu ji yra faktiškai teisinga, ar ne, patikrina portalai, turi skirtingus kriterijus, pagal ką atsirenka informacijos tikslumą. Daugybę kartų esu tai matęs. Tai jeigu ta informacija yra pateikta, klausimai yra atsakyti, aš neabejoju, kad žurnalistai gali padaryti savo išvadas, na ir tas išvadas pateikti.
Dabar prievolė atsakyti dar kartą – žinokit, mes neturime kadrų, mes esame portalas ar kažkas, kurio populiarumas yra šiek tiek kritęs, mums būtinai reikia jūsų vaizdo – na, man yra labai apmaudu, kad jus gal dabar mažiau kas nors skaito ir kad jums reikia mano vaizdo, bet aš nesu kažkur įsipareigojęs dar kartą jums tą pakomentuoti. Jūs išsirašėt, mano atsakymai yra išsamūs, jie yra tikslūs, galėjote patikrinti. Tiesą sakant, galėjote pasidaryti net savo analizę ir patys įsivertinti, kad jumis yra bandoma manipuliuoti rinkiminiu laikotarpiu, primetant tam tikras informacines nuotrupas, visokius tropus kažkokius, formuojant nuomonę. Galima buvo tą padaryti, na nepadarėt. Aš atsakiau į klausimus, buvo galima išsirašyt, na atleiskite, aš daugiau nesijaučiu prievolės, kad turiu.
Kalbėti apie sąžiningumą ar nesąžiningumą, nežinau, man yra sunku pasakyti. Aš žiniasklaidai skyriau labai daug laiko per savo karjerą, daugiausiai aiškindamas apie tai, kas yra svarbu Lietuvai. Ir atsakydamas tiek oficialiai į klausimus, tiek ir off the record'us (pokalbius ne įrašui – angl.) darydamas. Kiek galėjau, tiek ir skyriau, tiek, kiek mano pareigos verčia ar yra ta prievolė dėl visuomenės reikalavimo žinoti, poreikio žinoti. Aš ir toliau ketinu daryti.
Dabar visuomenės noras būti smalsiais ir žinoti tam tikrus dalykus, kurie yra susiję jau visiškai su asmens apsauga, ta prasme, tam tikrais asmeniniais dalykais... Vis dėlto, nemanau, kad jis dera nei su žurnalisto etika, nei yra kažkokios prievolės dalis. Atleiskite už išsamesnį atsakymą, turbūt negu tikėjotės.
Ačiū. O tai kaip tokiu atveju atrodys jūsų atsakymai opozicijai Seimo salėje...
Tiesiog pakartosiu tai, kas yra pasakyta.
Pabandysiu pajuokauti: ar primins buvusio Valstybės saugumo departamento vadovo Gedimino Grinos atsakymus Seimui 2013 metais?
Neatsimenu. Tikrai neprimins pono Skvernelio atsakymų lygiai taip Seimui, kuomet tuomet valdančiosios daugumos atstovas jį pavadino lietuviškuoju Duče.
Pamenu balandį, ponas Aurelijus Veryga bandė jūsų per Vyriausybės valandą perklausti gan, sakyčiau, korektiškai prašydamas tik įvardinti valstybę, kurioje tą turtą įsigijote...
Nebuvo korektiška. Buvo klausimas suformuluotas iš dviejų dalių. Viena dalis buvo absoliučiai netiksli ir klausimas buvo formuojantis nuomonę, tai jūs turite galimybę pasitikrinti. Aš nenoriu kartoti to klausimo vien dėl to, kad tai buvo melaginga informacija.
Apie verslo tariamą pardavimą.
Taip. Ir ta informacija buvo platinama prorusiškuose portaluose. (...) Kai matai, žmogus kokius portalus skaito ir iš kur informaciją ima, arba bent jau dalį tos informacijos, ir tada klausimas, ar nesiruošiate bėgti iš Lietuvos? Mano manymu, tai yra žeminanti formuluotė ir aš atsisakiau daugiau bet kokią informaciją pateikinėti.
Tai jeigu, sakykim, Seimo narys X būtų jūsų paklausęs, kokioje šalyje įsigijote turtą, būtumėt atsakęs jam?
Sunku man pasakyti. Viena vertus, jeigu Seimo narys paklaustų, kokioje gatvėje aš gyvenu Lietuvoje, tai yra lygiai toks pat klausimas. Kodėl aš turėčiau atskleist?
Tai kur tuomet yra ta riba privatumo?
Per daug kartų man ir mano šeimai yra grasinta asmeniškai ir tam tikra prasme kėsintasi į privačią erdvę – na, ta pati ponia (Rūta – BNS) Janutienė buvo net patekusi į privačią teritoriją – kad aš iš tikrųjų jausčiau pareigą apsaugoti savo artimus žmones, kurie tikrai nenusipelno, na, tokių įsibrovimų.
Ir, man rodos, tai yra ganėtina aišku. Politikas ar ne politikas, ko gero, ir jūs neatskleistumėte savo asmens tam tikros informacijos, kuri galėtų potencialiai pakenkti jums, jūsų artimiesiems, kitiems žmonėms, kurie jums rūpi.
Esu ne kartą sakęs, kad prievolė pateikti informaciją, kurią visuomenei privalu žinoti, yra nekvestionuojama. Visuomenei privalu žinoti, kad asmuo nusipirko, įsigijo, už kokią sumą. Visą tai esu padaręs nedelsdamas. Turbūt nuo įsigijimo sandorio buvo praėjusios kelios dienos. Tiesiog, kad nedelsiant niekam nekiltų klausimų. Iš esmės, ko jūs norit, yra labai smalsu sužinoti, kur gyvenate, ar galite atsiųsti nuotrauką, parodykit. Aš to neketinu daryti. Jūs tai galite padaryti praktiškai pusiau nelegaliomis priemonėmis. Jeigu jūs patenkate į mano teritoriją ir darote tą mano teritorijoje, jūs tą padarėte įsilauždamas. Ir tą jūsų kolegos kai kurie daro. (...)
Grįžtant prie atostogų temos. Šiemet, priešingai negu ankstesniais metais, dažniau ėjote nemokamų atostogų. Suskaičiavau septynis potvarkius, kada šiais metais ėmėte tokias atostogas. Ar taip pavargote?
Ne, tai nesusijęs su nuovargiu. Atostogų turėjau galbūt netgi ir mažiau negu įprastai, tiesą sakant, dėl to, kad labai dažnu atveju jas reikėdavo nutraukti (...) ar dėl kokio nors atsiradusio posėdžio, ar dėl susitikimo. Buvau vasarą susitikęs ir su prezidentu, kuomet turėjau jam įteikti svarbią informaciją. Tiesiog buvo paprasčiau taip, formavosi potvarkiai ir viskas. Tai dėl to tų dienų išsiskaidžiusių buvo gal kiek daugiau negu įprastai, kai praeitais metais galėjau pasiimti po keletą savaičių tokiais etapais.
Rasti laiko pabūti su šeima, dirbant mano darbą, yra labai sudėtinga dėl to, kad didelė dalis darbo yra savaitgaliais, posėdžiai yra savaitgaliais, (Europos Sąjungos – BNS) Tarybos, kurios yra pirmadieniais, realiai prasideda sekmadienį. Yra faktiškai kiekvieną mėnesį bent po vieną kartą, kai reikia savaitgalį dirbti Briuselyje prie kiekvienos Tarybos. Tai laiko, nuoseklaus pabuvimo rasti yra gan sudėtinga. Ir džiaugiuosi kiekviena minute, kurią galėjau skirti ir savo šeimai.
Bet kalbant apie pobūdį atostogų – nemokamos atostogos, ne kasmetinės.
Čia yra, tiesą sakant, atsitikęs toks buhalterinis iššūkis. Buvo neteisingai suskaičiuotos mano kasmetinės atostogos, prasidėjus naujai Seimo kadencijai, ir buvo susidaręs tam tikras perviršis. Norint tą perviršį kompensuoti, reikėjo tiesiog dabar imti nemokamas atostogas. Na, bent jau man taip buvo paaiškinta buhalterijoje.
Supratau. Iš šono gali pasirodyti, kad jūs tas atostogas imate tada, kada situacija Lietuvoje nepatogi jums komentuoti. Taip oponentai sako. Sutiktumėt?
Nesu susidaręs tokio įspūdžio.
Gerai, pereikime prie kito klausimo.
Aš buvau išvažiavęs kaip tiktai jau į atostogas, kuomet jūsų kolegos paskelbė skandalingą informaciją, ironiškai sakau, apie mano namus, apie sodybą. Ir aš priėmiau sprendimą negrįžti iš atostogų, nes aš nemanau, kad tai skandalas. O tai, kad tam tikra prasme buvo sukeltas toks lūkestis, kad visuomenės smalsumui sukilus, žmogus privalo atsidurti priešais kameras, aš tiesiog nepritariu. Mano laikas su šeima man yra svarbesnis negu jūsų smalsumas ir tiek.
Pakalbėkime apie diskusijas dėl jūsų kandidatūros į Europos Komisiją. Jūs pats esate sakęs, kad jums palaikymą reiškė ir Komisijos vadovė Ursula von der Leyen. Tuo metu prezidentas sako, kad tokio palaikymo jis negirdėjo. Gal galite patikslinti, ar buvo išreikštas palaikymas, ar nebuvo?
Aš pats esu jį girdėjęs, kiek jis man pats buvo pasakytas. Tuo tarpu žiniasklaida, man atrodo, paviešino ne vieno šaltinio informaciją, kad buvo išsakytas palaikymas. Neturėčiau pagrindo tuo abejoti. O ką prezidentas sako, aš negaliu komentuoti, reikia jo klausti. Mano žiniomis, jie nekalbėjo išvis. (...) Bent jau vasaros metu jie neturėjo kontakto.
Po to, kai buvo nuspręsta deleguoti į Komisiją Andrių Kubilių, tarp jūsų ir Prezidentūros įvyko toks, sakykim, žodžių mūšis. Jūs pats sprendimą susiejote su aplinkybėmis, kai pareigose suspendavote tuometį ambasadorių Eitvydą Bajarūną, šalies vadovo patarėjas tuomet jus ėmė lyginti su mažu vaiku. Ar tokie vieši apsižodžiavimai nekenkia bendram darbui, derinant užsienio politikos klausimus?
Neatrodo jums, kad čia yra skirtumas, kai vienas pasakymas yra remiantis argumentais ir asmenine patirtimi, kitas yra tiesiog ad hominem įžeidimas.
Bet tai ne pirmas kartas, ministre, kai tarp jūsų būna...
Bet vėlgi jūs kalbat „tarp jūsų“. Tai aš galiu pakartoti, ką aš esu pasakęs. Mano patirtis šiame darbe leidžia teigti, kad prezidentas pasirenka asmenis, kuriems nori, na, ta prasme, nėra kito žodžio, tiesiog atkeršyti. Jis taip pasirinko pasielgti su ponu (Linu – BNS) Linkevičiumi, su ponu (Simonu – BNS) Šatūnu, su ponu (Raimundu – BNS) Karobliu ir tai tikrai yra daug atvejų, net žiniasklaidos atstovų, kurie dėl savo kritiškų straipsnių, sakykim, negaudavo kvietimų, na, į valstybines šventes arba būdavo neįleidžiami į Prezidentūrą. Na nebent jūs norėtumėte šitą faktą kvestionuoti, ta prasme, kaip argumentą. Jeigu ne, tai tada mes sutinkame, kad tai yra tam tikra argumentu pagrįsta išvada, kuri leidžia taip teigti. Argumentais pagrįsta išvada.
Dabar tai, ką sako ponas (Frederikas – BNS) Jansonas, tai yra tiesiog tokio vyriausio Prezidentūros patarėjo įprastas tonas, matyt, kurį jis atsineša iš savo žiniasklaidos laikų, kuomet būtent taip jis bendraudavo su politine aplinka. Ir tai yra įžeidu, tai yra nepagarbu, aš taip sau neleisčiau kalbėti nei apie prezidentą, nei apie poną Jansoną, nepaisant jo praeities „Respublikoje“, jo antisemitinių tekstų ir visų kitų dalykų. Vien dėl to, kad tai tiesiog yra nepriimtina. Dabar sakyti, kad „jūs kartu taip elgiatės“, na, atleiskite, aš taip nesielgiu, nebent jūs matytumėt, kad jo žodžiai yra lygiai taip pat argumentuoti. Na jeigu taip, tai reiktų apie tai atskirai kalbėti, tam reikėtų papildomų klausimų.
Aš galbūt labiau omenyje turėjau formą, ne turinį.
Bet aš apie formą irgi taip pat.
Ministre, jeigu Jūsų vadovaujama partija, taip nutiks, kad liks opozicijoje – jūs pats esat komentavęs, kad nebūtinai ta švytuoklė suveiks, aš nesiimsiu spekuliuoti galimais rinkimų rezultatais irgi – bet jeigu taip nutiktų, kad liksite opozicijoje, kaip jūs įsivaizduojate darbą su prezidentu, santykių dinamiką?
Na aš turbūt performuluočiau klausimą. Jūs vėlgi pasakėte, kad nesiimate vertinti galimų rezultatų, tada jau reikėtų objektyviai užduoti klausimą. Galimi du variantai, kad partija lieka opozicijoje arba partija formuoja valdančiąją daugumą.
Kadangi jūs pasirinkote būti neutralus, dėl to aš pasirinksiu, kaip man atsakyti. (...) Matau labai daug prielaidų, kad gali taip atsitikti taip, jog mes formuotume kitą valdančiąją daugumą. Klausimas, su kiek mandatų, kokia sudėtimi, visa tai išlieka, bet tokia tikimybė tikrai yra. Ir pagrindinė prielaida, kalbant argumentų kalba, yra tai, kad švytuoklei norint svyruoti, kitoje pusėje turi būti labai aišku, į ką ji atsitrenks.
Dabar švytuoklė yra stabtelėjusi pusiaukelėje vien dėl ganėtinai keblios situacijos kairėje pusėje: labai didelio susiskaldymo, labai didelio radikalaus balso buvimo toje kairėje pusėje. Socialdemokratai nebėra tie, kurie buvo prieš dešimtmetį, suskilę, be aiškių lyderių, nominaliai lyderystei labiau koncentruojantis į Briuselį negu į Vilnių. Tas leidžia labai iškilti tokiems balsams kaip pono (Remigijaus – BNS) Žemaitaičio. Dėl to aš nematau tokio labai aiškaus švytuoklės persimetimo į kitą pusę. Kita vertus, ką mes matom, kad žmonių palaikymas darbams, kurie buvo nuveikti per ketverius metus, yra jau tikrai ne toks jau mažas. Turint omeny, kad valstybė ėjo ne per vieną išbandymą, gyvename tokiais neramiais laikais geopolitiškai, kurie daro įtaką ir mūsų nacionalinei politikai.
Taip kad aš matau labai daug prielaidų, kad švytuoklė nesusvyruos. Arba bent jau ne taip stipriai, kaip būtų įprasta. Vėlgi, tada jau klausimas turėtų būti ir prezidentui pačiam, ne tiek mums. Tėvynės sąjunga visada ieškojo konstruktyvaus kelio dirbti su Prezidentūra. (...) Ir, tiesą sakant, tas sekėsi daug dažniau, negu norima tą pateikti. Sakykim, tas paskutinis nuomonių išsiskyrimas dėl to, ar ponas Bajarūnas turėjo būti patrauktas iš ambasados Londone, baigėsi visų ambasadorių paskyrimu, pono Bajarūno patraukimu ir taip toliau. Ir tuos tikslus ir pavykdavo pasiekti, ir suformuoti bendrą poziciją. Tai aš tame didelių rizikų nematyčiau.
(Klausčiau – BNS) daugiau tiktais, kodėl pats prezidentas, ar greičiau netgi jo patarėjai, kurie dėl greičiausiai kokių nors tikslų, kuriuos, matyt, patys turėtų paaiškinti, renkasi daugiau karo būklę negu konstruktyvaus veikimo.
Užsiminėte, kad švytuoklė galbūt nesusvyruos. Kokią jūs pats matytumėt galimą koaliciją, jei taip nutiktų, kad, pavyzdžiui, jūs laimėtumėt rinkimus? Ar įsivaizduotumėt darbą su kairiosios pusės partijomis, ar jūs koalicijoje matytumėt tik centro dešinės partijas, kaip jūsų akimis tai atrodytų?
Koks yra kiekvienos koalicijos tikslas? Pirmiausia, tai yra darbų, programos įgyvendinimas: su kokia koalicija gali daugiausiai įgyvendinti uždavinių. Bet Lietuvoje matau ir naują uždavinį: koalicijai susiformuoti, apsaugant būsimą Vyriausybę nuo populistinių, antivakarietiškų, antiukranietiškų, prorusiškų jėgų. Tai čia yra naujas uždavinys, kurio Lietuvoje, jeigu užuomazgų esam matę anksčiau, sakykim, dešimtmečiais anksčiau, tai dabar tai yra ypatingai ryšku dėl geopolitinės padėties.
Mes tiesiog neturime to leisti, mes negalime to leisti. Dėl to ir Tėvynės sąjunga, ir premjerė esam ne vieną kartą pasakę, kad mes matome platesnį būrį partnerių, jeigu tai padėtų apsaugoti Vyriausybę nuo radikalių jėgų.
Pavyktų, manot, įtikinti kitas tradicines jėgas šia savo idėją?
Na, matot, yra tokio priešrinkiminio antagonizmo, kuomet labai skubiai pasakius Landsbergiui, kad mes galėtume turėti koaliciją ir su socialdemokratais, tada paklausiama (Gintauto – BNS) Palucko, tada Paluckas sako, kad kategoriškai ne. Aš suprantu, kad tai yra toks priešrikiminis įkarštis. Aš noriu tikėti, kad ta partija, kuri buvo formuota ir tokiais sudėtingais laikais, ir amžiną atilsį (Gedimino – BNS) Kirkilo dvasioje, kuomet tikrai, idant apsaugotume provakarietišką, proeuropietišką, protransatlantinę kryptį, buvo ieškoma sutarimo būtent tarp socialdemokratų ir konservatorių...
Aš noriu tikėti, kad ta dvasia, ji tebėra gyva. Ir aš suprantu, kad ją galbūt yra sunku išreikšti prieš rinkimus, bijant galbūt prarasti savo rinkėjus. Bet atsakomybė už valstybę yra didesnė. (...)
Pereikime prie užsienio politikos. Reaguodama į spalio 7-osios išpuolį, Lietuva, vieningai su kitomis Vakarų šalimis, pasisakė už Izraelio teisę gintis, nepažeidžiant tarptautinių įsipareigojimų. Vis tik per beveik metus aukų skaičius Gazos Ruože pasiekė dešimtis tūkstančių, dauguma jų – civilių. Dėl to kinta ir dalies Vakarų pozicija, raginant nutraukti ugnį ir išvesti karius. Ar Lietuvos pozicija šiuo klausimu išlieka tokia pati?
Turbūt keletą dalykų reikia priminti pradedant atsakyti, nes jūs vėlgi pasirinkote vieną dalį pozicijų. Išlieka lygiai taip pat didelis būrys valstybių, kurios reikalauja įkaitų paleidimo, kurie vis dar yra laikomi, tarp jų yra civiliai asmenys: moterys, vyresnio amžiaus žmonės, vaikai. Tas turi būti priminta, kad kol kas nėra ištaisyta tai, kas buvo padaryta spalio 7 dieną.
Žinoma. Aš turėjau omenyje būtent tą pokytį, kuris įvyko Vakaruose...
Realybė tokia yra išlikusi. Dėl to Lietuvos pozicija visą laiką yra (išsakoma – BNS) pabrėžiant paramą Izraeliui ir jos siekiui išlaisvinti įkaitus ir apginti savo valstybę, kad tokie atvejai ateityje nepasikartotų. Tačiau lygiai taip pat kelia susirūpinimą ir priemonės, kuriomis yra tų tikslų siekiama. Lietuva yra tokiame, sakyčiau, centro kelyje, siekiant balansuoti poziciją, primenant abiem pusėms, kad mes stebime, žiūrime situaciją visapusiškai maksimaliai, nepamirštant to, nuo ko situacija prasidėjo. Dviejų valstybių sprendimas, mano vertinimu, yra neišvengiamas ir vienintelis, kuris gali užtikrinti vidutiniame, ilgajame laikotarpyje Izraelio saugumą ir palestiniečių teisę gyventi valstybėje, kur jie galėtų savo civilines teises ginti tokiu būdu. Lietuva pasisako ir pasisakys už tokį sprendimą.
Kodėl to klausiu: šešios dešimtys žiniasklaidos ir teisių organizacijų ragina Europos Sąjungą sustabdyti bendradarbiavimo susitarimą su Izraeliu ir įvesti sankcijas. Ketvirtadienį Briuselyje susitiksite su Bendrijos kolegomis. Kokią Lietuvos poziciją šiuo klausimu išsakysite?
Man atrodo, kad iki šiol Lietuva laikėsi gal sakyčiau tokios centro pozicijos. Europos Sąjungoje yra susiformavę trys blokai, iš kurių centrinis yra didžiausias ir mes siekiame maksimalaus konsensuso ir susitarimo. Vienas blokas galbūt kraštutinis kelių valstybių, kuris yra tradiciškai gan stipriai proizraelietiškas, nepaisant bet kokių pokyčių ar iškylančios naujos informacijos.
Dalis, aišku, yra valstybių, kurios stipriai traukia į kitą pusę, tai tarp tų valstybių yra ta pozicija, kurią jūs minėjote. Europos centro, kur daugiausia valstybių, siekis yra subalansuoto sprendimo, kad mes galėtume išreikšti paramą aukoms Izraelyje ir teisėtiems lūkesčiams, lygiai taip pat išreikšdami susirūpinimą žmogaus teisių padėtimi tebevykstant operacijai Gazos teritorijoje.
Jau tai, kad Europos Sąjungoje yra trys ganėtinai apibrėžtos pozicijos, nestiprina Europos Sąjungos, silpnina mūsų galimybę priimti sprendimus arba netgi teikti bet kokią realią paramą ar pagalbą. Kadangi mes labai dažnai atsiduriame situacijose, kuriose bandome telkti paramą, dėl to aš jaučiu, kad Lietuvos interesas yra prisidėti prie konsensuso būrimo. Kartais galbūt irgi tenka atkreipti dėmesį, kad Lietuvos pozicija gali šiek tiek pasislinkti puse žingsnio į vieną pusę ar kitą pusę, dažnu atveju tai yra suderinus ir su Užsienio reikalų komitetu, bet tai yra ir siekiant bendros Europos Sąjungos laikysenos, kuri, mano vertinimu, yra reikalinga norint ir stipresnės Europos Sąjungos.
Ministre, pats užsiminėte apie Ukrainą, prie jos ir norėčiau pereiti. Naujausiame Vokietijos biudžeto projekte kitais metais Ukrainai numatyti maždaug 4 mlrd. eurų, palyginti su maždaug 8 mlrd. eurų 2024 metais. Iki šiol Vokietija buvo didžiausia Ukrainos rėmėja Europoje. Ar tokie Berlyno planai Lietuvai kelia susirūpinimą?
Ko gero, galutiniai skaičiai dar nėra įrašyti dėl to, kad biudžeto derybos dar yra vykstančios ir jos tarp trijų partijų yra ganėtinai sudėtingos, turint galvoje ir partinius diskursus, bet ir Konstitucinio Teismo išaiškinimą, kuris yra gana griežtas, neleidžiantis išeiti už tam tikrų fiskalinių rėmų, nustatytų netgi konstituciniais įstatymais.
Tos derybos yra tikrai sunkios ir dar yra šiek tiek ankstyva dėti tašką ir sakyti, kad jau matome tikrai galutinis skaičius, tačiau indikacijos yra keliančios nerimą. Tiesą sakant, jos nėra labai naujos. (...) Vokietijos Konstitucinis Teismas pasakė, kad viršyti deficito ribas galima ekstremaliais atvejais. Tai reiškia, kad politikai yra pasirinkę nevadinti karo prieš Ukrainą ekstremaliu atveju ir iš čia, mano nuomone, kyla ganėtinai didelis iššūkis ir pačiai Ukrainai, ir mums visiems, ir ganėtinai didelė pagalba Rusijai. Suprantame, kad mes savo savimonėje vis dėlto traktuojame Ukrainą, prarastas teritorijas arba laikinai prarastas teritorijas, kurios dabar per paskutinį karo laikotarpį prarastos, kaip tam tikrą regioninį, lokalizuotą iššūkį, o ne taip, kaip Lietuvoje dauguma mąsto apie tai, kad tai yra strateginis, didžiulis pokytis, kuris gali lemti ne tik Ukrainos, bet Lietuvos, regiono, visos Europos Sąjungos, netgi globalius pokyčius. Turiu galvoje, kad tai yra Rusija – atominė valstybė, Saugumo Tarybos narė, kuri yra pradėjusi visos apimties karą prieš suverenią šalį – Ukrainą.
Mentaliai nepavadinti to kritine situacija ir riboti savo galimybes teikti pagalbą vis dėlto yra didelis klaustukas, ar tai yra teisinga. Būtent apie tą slenksčio neperlipimą į strateginį požiūrį, į Ukrainos teisę gintis vis dėlto aš dažnai kritikavau, kėliau ir Lietuvoje, ir kitur tuos klausimus, kad man tai kelia susirūpinimą, kad mes neturime apsisprendimo, jog Ukrainai privalome padėti iki jų pergalės. Jeigu to nepadarysime, tai karas tęsis. Čia yra tik antroji jo fazė.
Nuo karo pradžios būdavo tokių situacijų, kad vos įvyksta tik žiauresnė rusų ataka Ukrainai, Vakarai imasi svarstyti naują sankcijų paketą, naujas pagalbos priemones. Dabar matome judesį į kitą pusę – rusai priversti gintis Kurske. Kaip jūs pats matote, ar tai gali paskatinti Vakarus ryžtingiau teikti paramą, ar kaip tik gali atbaidyti?
Kol kas matome pauzę, tokį stabtelėjimą. Mano supratimu, ukrainiečiai sprendimus priėmė savarankiškai, nederindami su Vakarų partneriais, matyt, irgi iš tam tikrų patirčių, kurios nebūtinai buvo pozityvios praeityje, kai tas derinimas pristabdydavo, neleisdavo aktyviai judėti, o gal netgi buvo įtarimų, kad yra atsižvelgiama į Rusijos interesus, valdant eskalaciją ir patį konfliktą. Ukrainiečiai tuos žingsnius darė savarankiškai ir tas Vakarus pristabdo komentuoti ir kažką spręsti.
Ką ukrainiečiai iš to pasiekė? Iš esmės jie kuria strateginę dilemą, apie tai, ką Lietuva ir kitos valstybės yra daug kartų kalbėję, kad kare yra privaloma kurti skausmo taškus kažkur kitur, alternatyviai, ką ukrainiečiai bandė ir vis dar bando daryti su naftos perdirbimo gamyklų atakavimu. Jeigu jūs atakuosite mus, tai jums bus dilemos kažkur kitur.
Vakarai kol kas turėjo visiškai kitą strategiją – ta strategija buvo strateginio aiškumo strategija, kai yra deklaruojami visi veiksmai, parama, ketinimai, uždaviniai, kuriuos mes siekiame pasiekti. Tokio skaidrumo kare iki šiol dar nėra buvę, kai absoliučiai jokio karo rūko nėra, viskas matosi ir rusams yra tobulai aišku, ką norima pasiekti (...). Tai ukrainiečiai galų gale kuria šiek tiek rūko. Iš karo strategijos perspektyvos, tai yra labai teisinga taktika ir tikrai teisėta ir teisinga. Tik dabar reikia tikėtis, kad tai leis jiems sustiprinti pozicijas ir kitur.
Lietuva ir kitos Baltijos šalys Europoje yra savotiškas ukrainiečių balsas. Kokią žinutę planuojate perduoti ES kolegoms Briuselyje? Ar gavote iš ukrainiečių apskritai kažkokią žinutę, kurią jie prašytų perduoti Briuseliui?
Dažnai būdavo taip, kad tas žinutes buvo prašoma perduoti, bet ukrainiečiai patys turi savo puikius kontaktus. Dmytro Kuleba (Ukrainos užsienio reikalų ministras – BNS), jeigu nepasikeitė jo planai, pats dalyvaus ketvirtadienį vyksiančiame posėdyje. Manau, kad ir pats suformuluos aiškiai žinias.
Mūsų žinia yra labai paprasta – nuo paskutinių amunicijos siuntinių praėjo vėl daug laiko, vėl trūksta amunicijos. Aišku, to nepalengvina ir naujo fronto atidarymas šiaurėje. Dabar akivaizdu, kad ta disproporcija, kiek ukrainiečiai gali šaudyti ir kiek rusai gali šaudyti, vėl auga stipriai ukrainiečių nenaudai. Reikia daugiau amunicijos, tik tai tiek, kad po trejų metų tų pačių diskusijų, toks šiek tiek žirnių į sieną papilimas, bet reikia tą daryti.
Ministre, norėčiau paklausti klausimo, kuris galbūt pamirštas šiek tiek viešojoje erdvėje buvo – Pasaulio prekybos organizacijos byla dėl Kinijos veiksmų prieš Lietuvą. Sausio pabaigoje ji buvo laikinai sustabdyta ir tame dokumente yra nurodyta, jog jei po 12 mėnesių byla neatnaujinama, ji yra uždaroma. Kokia šiuo metu situacija? Ar byla galėtų būti atnaujinta, ar nebus atnaujinta?
Mes nesame informuoti apie tai, nes Europos Komisija vadovauja procesui. Tai yra Europos Komisijos byla, net ne Lietuvos byla. Manau, kad, aišku, naujos Komisijos formavimas ir procesai, kurie vyksta, šiek tiek pristabdė visą procesą, bet aš tikiuosi, kad Europos Komisijoje – išeinančioje ir ateinančioje – yra pakankamai supratimo, kad jeigu Europos Komisija negebėtų pratęsti šitos bylos, tai būtų didelis pralaimėjimas prieš Kiniją ir tam tikrų Kinijos priemonių sustiprinimas, tam tikra prasme įteisinimas. Kas draustų Kinijai kitą kartą tokias pačias priemones, naudotas prieš Lietuvą, panaudoti prieš kitas valstybes? Tikiuosi, kad porinkiminės dulkės nusės ir ta byla bus atnaujinta.
Ar Lietuva proaktyviai domisi kokia situacija?
Mes visą laiką domimės. Mes domimės ir Ženevoje, pačioje PPO, nuolat palaikome ryšį ir su valstybėmis, kurios mus palaikė pradinėje bylos stadijoje – Kanada, Australija, Jungtinėmis Valstijomis. Pats turėjau prieš mėnesį pokalbį su JAV vyriausybės nare, prekybos atstove būtent apie tai, ko reikėtų, kaip mes galime kartu... Amerikiečiai tikrai į tai labai jautriai žiūri ir aiškiai supranta, kokios galimos pasekmės, jei tokia byla būtų neatnaujinta.
Tiesą sakant, mano tokia pusiau privati nuomonė, kad bet kuriuo atveju byloje reikia dalyvauti iki tol, kol nebebūtų kitos galimybės, net jeigu tą bylą ir praloštume. Net ir pralošus yra surašomi argumentai, kur tu gali naujus argumentus formuoti, naujų taisyklių prašyti, kažką kitaip daryti. Pačiam atsitraukus nuo bylos, tam tikra prasme pripažįsti, kad Kinija turi teisę taip elgtis. Čia jau būtų didelė žala.
Kada tikitės tikslesnės informacijos? Minėjote, kad po to, kai bus suformuota Komisija?
Aš manau. Manau, kad dabar yra sudėtinga, nes tie patys komisarai, kurie vadovavo, dabar turbūt daugiau, jeigu jie liekantys yra, kaip, pavyzdžiui, Valdis Dombrovskis (ES prekybos vadovas – BNS), daugiau užsiima naujos pozicijos, portfelių formavimais ir kitais klausimais. Man sunku būtų tiksliai įvertinti, kada. Aš tikiu, kad jie supranta atsakomybę ir viskas. Noriu tikėti, kad taip.
Ačiū už jūsų laiką.
