Daugelis tokius planus sveikina, kiti – peikia, bet pats ministras sako, jog nesiskiepijantys žmonės paprasčiausiai nepadeda stabdyti viruso plėtros, apkrauna sveikatos apsaugos sistemą, o mokėti už tai turime mes visi.
„Mes turime padėti vieniems kitus apsaugoti. Nepasiskiepiję nepadeda apsaugoti, nestabdo viruso plėtros, jie užkrauna sveikatos apsaugos sistemą, o visi mokesčių mokėtojai, visi žmonės, tarp jų ir tie, kurie pasiskiepijo, turi mokėti tas įspūdingas pinigų sumas“, – interviu portalui tv3.lt kalbėjo A. Dulkys, išvardinęs, kiek kainuoja pacientų gydymas nuo koronaviruso ligoninėje ir kokią jų dalį sudaro nepasiskiepiję asmenys.
Užsikrėtimų koronavirusu skaičiai nuosekliai auga – Lietuva įžengė jau į raudonąją zoną, o paskiepytų žmonių turime vis dar per mažai, kad galėtume bent kiek atsikvėpti. Papasakokite, kaip gyvensime rudenį arba jau artimiausiu metu, jei nepavyks sulaukti rudens neperžengus pavojingos sergančiųjų ligoninėse ribos?
Vyriausybė šią savaitę kaip tik ir svarstys, kaip mes gyvensime. Šiuo metu tarp įvairių ministerijų vyksta pozicijų derinimas, bet planuojant veiksmus svarbūs trys pagrindiniai elementai arba tikslai, kurių negalima pamesti.
Pirma, turime daryti viską, jog rudenį žmonės, kurie pasiskiepijo, neatsidurtų tokioje pat situacijoje kaip pirmo ir antro karantino metu. Šiuo atveju kalbu apie kontaktines paslaugas.
Antras svarbus elementas – turime daryti viską, kad net augant sergamumui nereikėtų riboti kitų sveikatos paslaugų teikimo. Tarkime, kai buvo didysis pandemijos pikas gruodį ir sausį, tai sveikatos apsaugos sistema atlaikė, bet taip nutiko kitų paslaugų sustabdymo sąskaita. Šito nebeturi būti.
Trečias dalykas – apsisprendimas daryti viską, kad rudenį švietimas grįžtų į kontaktinį mokymą. Tai trys pagrindiniai elementai.
Tada atitinkamai dėliojasi ir noras labiau įdarbinti Galimybių pasą, kaip priemonę pasiekti įvardintiems tikslams.
Faktai rodo, kad pasiskiepiję žmonės turi kur kas mažesnę galimybę platinti virusą ir patys patirti neigiamas pasekmes. Pavyzdžiui, jeigu viename namų ūkyje visi nariai yra nepasiskiepiję, tai vienam jų užsikrėtus egzistuoja 60 proc. tikimybė, kad užsikrės ir kiti. Jei vienas asmuo užsikrečia, o kiti namų ūkio dalyviai yra pasiskiepiję, tikimybė sumažėja iki 20 proc. Jei visi dalyviai pasiskiepiję ir virusas pas juos kažkokiu būdu vis tiek patenka, tuomet tikimybė užsikrėsti kitiems siekia vos 4 proc.
Be to, paskutiniai duomenys, ar pasižiūrėsime į mirtis, ar į žmonių skaičius reanimacijoje, ar į tuos, kurie apskritai susirgo COVID-19, tai 8-9 žmonės iš 10 yra nepasiskiepiję.
Tai reiškia, kad rudenį turime turėti tokią aplinką, kai žmonės, kurie labiau prisideda prie visuotinės sveikatos, nebūtų varžomi taip, kaip tie, kurie nepasiskiepijo. Šiuo atveju kalbama ne apie diskriminaciją, o apie tai, kad mes turime padėti vieniems kitus apsaugoti. Nepasiskiepiję nepadeda apsaugoti, nestabdo viruso plėtros, jie užkrauna sveikatos apsaugos sistemą, o visi mokesčių mokėtojai, visi žmonės, tarp jų ir tie, kurie pasiskiepijo, turi mokėti tas įspūdingas pinigų sumas.
Vien tik patekimas į ligoninę atsieina mažiausiai 2000 eurų. Jeigu asmeniui jau reikia sudėtingesnių prietaisų, deguonies terapijos, kaštai auga iki 7000-8000 eurų, o jeigu kalbame apie reanimaciją, tai ten būna ir 130 000 eurų, nors vidutiniškai – 50 000. Vieno žmogaus gydymas. Štai kokia yra kaina, kokias išlaidas sukuria tie žmonės, kurie nepasiskiepija. O šiandien skiepai yra kol kas vienintelis efektyviausias būdas.
Papasakokite, kaip praktiškai atrodytų Galimybių paso „įdarbinimas“, kuris daugiau leistų pasiskiepijusiems, persirgusiems ar neigiamą testą turintiems žmonėms, o mažiau – visiems kitiems? Ar reikia suprasti, kad atvykę į prekybos centrą Galimybių pasą turintys žmonės galės lankytis visur, o neturintieji – tik maisto prekių parduotuvėse, vaistinėse ir optikose?
Šiandien aš to atsakymo neturiu, apie tai dar diskutuojama. Reikia pagalvoti, kaip tas mechanizmas veiktų. Aš noriu priminti, kad kai galiojo griežtasis karantinas, tai taip ir buvo – mes turėjome galimybę nusipirkti tik būtinųjų prekių, gauti būtinąsias paslaugas. Kas jau tikrai aišku ir ką galime su Galimybių pasu reguliuoti, tai renginiai, įvairūs užsiėmimai, neformalios veiklos, galbūt keliavimas, pramogos.
Tai reiškia, kad jeigu renginys bus organizuojamas dalyviams tik su Galimybų pasu, jis galėtų turėti vienas sąlygas, galbūt visai be jokių ribojimų, o renginiui, kurį būtų norima organizuoti visiems, būtų keliami kiti reikalavimai ir, atitinkamai, galiotų su tuo susiję nepatogumai.
Panašiai galėtų būti su slaugos ar globos namais, gydymo įstaigomis: nori aplankyti artimuosius ligoninėje ir turi Galimybių pasą – tau vienos galimybės, jeigu neturi – kodėl mes turime rizikuoti? Žmonės tose įstaigose taip pat turi teisę į saugų gydymą, mes turime užtikrinti saugią aplinką.
Šiame etape daug detalių pasakyti negaliu, bet, remiantis sveiku protu, mintis būtų tokia. Pasiskiepijusiems žmonėms neturėtų būti trikdžių jokioms paslaugoms ar veikloms, nes jų keliama rizika yra mažesnė.
Galvojama ir apie kitą žingsnį. Buvo etapas, kai mes neturėjome vakcinų, tai, be abejo, testavimas padėjo kovoje su virusu. Bet testavimas suteikia tik laikiną pasitikrinimą dėl ligos, bet tai nesprendžia pačios sveikatos problemos. Šiandien valstybė vakcinų turi pakankamai ir gali aprūpinti kiekvieną šalies pilietį. Todėl mokesčių mokėtojai gali atitinkamai rinktis.
Skiepijimasis yra efektyviausias, vienintelis problemą realiai sprendžiantis ir pigiausias pasirinkimas. Testavimas yra brangesnis dalykas.
Tai klausimas – kodėl visi mokesčių mokėtojai turi iš savo įnašų dengti kaštus žmonėms, kurie nenori skiepytis, bet nori lankytis renginiuose, keliauti ir platinti virusą? Todėl apsisprendėme atsisakyti nemokamų PGR testų norint gauti Galimybių pasą, testą reikės pasidaryti asmeninėmis lėšomis. O tie, kurie pasiskiepys, Galimybių pasą gaus automatiškai. Be abejo, išimtis galios žmonėms, kurie negali skiepytis, pasas priklauso ir persirgusiems.
Gerai, nemokami testai bus panaikinti, jei siekiama gauti Galimybių pasą. O kaip bus su darbuotojais, kurie šiuo metu privalo testuotis kas 7-10 dienų? Šiuo metu testai jiems nieko nekainuoja, bet kaip bus ateityje? Galbūt tokie darbuotojai irgi turės apsimokėti testus?
Pagal Užkrečiamųjų ligų profilaktikos ir kontrolės įstatymą Vyriausybė turi teisę esant ekstremaliai situacijai ar karantinui nustatyti veiklas ar profesijas, kuriose paslaugas galima teikti tik atlikus būtinąjį sveikatos pasitikrinimą arba testą ne rečiau nei kas 7-10 dienų.
Nuo praėjusio pirmadienio profesijų sąrašas buvo praplėstas. Jei anksčiau tame sąraše buvo sveikatos apsaugos, švietimo srities darbuotojai, vaistininkai, slaugos ir globos įstaigų personalas, tai dabar jame atsirado krovinių ir keleivių vežimo įmonių darbuotojai, renginių organizavimu ir lankytojų aptarnavimu užsiimantys asmenys, maitinimo, prekybos sektoriaus darbuotojai, viešojo administravimo atstovai, profesinės karo tarnybos kariai. Jiems taip pat įvestas būtinasis pasitikrinimas, bet jo nereikia, jei esi paskiepytas ar persirgęs.
Šiuo metu jis yra apmokamas valstybės. Dabar yra diskutuojama, yra pasiūlymų, kad reikia spręsti klausimą, ar tai neturi būti darbdavio arba paties darbuotojo kaštai.
Vyriausybė artimu metu planuoja dar išplėsti veiklų ir profesijų sąrašą, kur reiktų testuotis.
Taip pat dirbame ties teisės aktais ir svarstome, ar neturėtų būti ir tokių profesijų, kuriose skiepijimas turėtų būti privalomas. Yra šalių, kur taip jau daroma sveikatos apsaugos, socialinės globos, švietimo sektoriuose. Šituos dalykus diskutuosime.
Ant diskusijų stalo yra ir tokie pasiūlymai, ar reikia mokėti ligos išmokas tiems, kurie turėjo galimybę skiepytis, bet nepasiskiepijo ir susirgo. Prisiminkite mano minėtas išlaidas, kurias valstybė patiria. Tikimės, kad visos šitos priemonės apsaugos mokesčių mokėtojus nuo bereikalingų išlaidų, paskatins šiek tiek abejojančius skiepytis ir prisidėti prie valstybės sveikatos gerovės.
Daugybėje pasaulio šalių žmonės negali skiepytis, net jei ir nori, o Lietuva turi pakankamai vakcinų ir netgi šiek tiek dovanoja kitoms valstybėms.
Kaip vieną iš pasiūlymų paminėjote ligos išmokų nemokėjimą žmonėms, kurie nepasiskiepijo ir susirgo. Tačiau ar tai būtų teisinga – šie žmonės dirbdami moka įmokas, be to, tokio paties principo netaikome, kai asmuo nepasiskiepija, bet suserga gripu, erkiniu encefalitu ar bet kokia kita liga, nuo kurios egzistuoja skiepai? Lietuvos advokatų tarybos pirmininkas Ignas Vėgėlė išsakė nuomonę, kad toks reguliavimas būtų diskriminacinis ir jo priėmimas, jo nuomone, grėstų teismais.
Galbūt gali atsirasti ir teisminių procesų, bet tai nėra kažkoks blogis. Teismai įvertina ir patikrina egzistuojančią praktiką. Aš norėčiau tik pasakyti, kad labai dažnai kalbama apie atskiro individo teises, bet mes neužmirškime, kad valstybėje yra ekstremali situacija, siaučia užkrečiama liga ir kyla grėsmė visos visuomenės sveikatai (drįsčiau pasakyti ir nacionaliniam saugumui), todėl aš manau, kad tie vertinimai gali būti platesni. Negalima visko vertinti per atskiro individo teises.
Jūsų nuomone, šiuo atveju viešasis interesas nusveria individualias kiekvieno mūsų teises?
Taip, mes susiduriame su aukštesne viešąja gėrybe – visuomenės sveikata, o tai yra valstybės egzistencinis pamatas. Aš manau, kad visi turi teisingų įžvalgų ir minčių. Jeigu ir bus kokia teisminė praktika, tai ji tik į naudą.
Bet šiandien mes susiduriame ne su atskiro individo teisių klausimu, mes kalbame apie pačios valstybės funkcionavimą. Negali sustoti šalies ekonomika, verslas, visas valstybės gyvenimas. Sustabdytas švietimas atima iš jaunosios kartos teisę mokytis. Sustabdę kitas sveikatos paslaugas, mes atimame iš žmonių galimybę gydytis kitas ligas. Kiek išlaidų patirs mūsų valstybė dėl to, kad žmonės laiku neišsigydė kitų ligų?
Mes dar tik patirsime pandemines pasekmes, nes psichikos ir kitos ligos bei negalavimai dar tik pasireikš ateityje, mes dar nematome visos kainos. Kiek žmonių ir jų šeimų prarado savo likimus, verslus, gyvenimą? Mes turime matyti visą visumą. Ir jei tokie sprendimai gali gelbėti valstybę, jie turi teisę būti išdiskutuoti ir turime teisę jų imtis.
Vyriausybė pastaruoju metu ėmėsi griežtesnės retorikos nesiskiepijančiųjų atžvilgiu, informuodama, kokie nepatogumai gali laukti. Jūs jau paminėjote planuojamus ribojimų skirtumus turintiems Galimybių pasą ir jo neturintiems, aptarėme svarstymą nemokėti ligos išmokos susirgus nepaskiepytam asmeniui, kalbama apie galimybę nušalinti nuo darbo darbuotojus, kurie turėtų skiepytis, bet to nedaro.
Ar nemanote, kad tokių priemonių ėmėtės per vėlai? Nes, viena vertus, šiuo metu esame tik pusiau vakcinuota visuomenė, bet jau matome ryškų atvejų augimą, kita vertus, turime migracijos krizę, kuris, taip pat kaip ir skiepai, kelia dalies visuomenės pasipiktinimą, todėl tas pasipiktinimas gali padvigubėti.
Jeigu pasižiūrėsime į dviem vakcinos dozėmis paskiepytų žmonių dalį, tai tie skirtumai tarp Europos šalių nėra dideli, kokie gali pasirodyti iš pirmo žvilgsnio. Lietuva yra tarp Europos šalių, kurios pirmauja pagal paskiepytų žmonių skaičių.
Bet aš labiau klausiu apie tai, kad artėjimas prie privalomo skiepijimo koncepcijos gali išprovokuoti gyventojų nepasitenkinimą. Turint mintyse, kad dalis gyventojų aiškiai nerimauja ir dėl migrantų, kyla klausimas, ar toks kokteilis neišprovokuos riaušių.
Kitose valstybėse tų riaušių jau buvo, bet mes jų nelinkėkime. Bet žiūrėkite – Lietuvą keli tūkstančiai pirmųjų vakcinų pasiekė tik gruodžio paskutinėmis dienomis. Sausio, vasario, kovo mėnesiais mes vakcinų gaudavome tik tiek, kad galėjome paskiepyti sveikatos apsaugos ir socialinės globos personalą, pradėjome skiepyti švietimo darbuotojus. Ir tik gegužės-birželio mėnesiais į Lietuvą pradėjo judėti didesni vakcinų kiekiai. Birželis yra pirmas mėnuo, kai vakcinų gavome pakankamai, todėl nenorėčiau sutikti, kad kažkas pavėluota.
Mes tuomet turėjome sudaryti galimybę skiepytis visiems norintiems ir tikrai nebuvo jokio pagrindo kažkokioms panašioms priemonės. Manau, kad visos priemonės turi būti proporcingos ir adekvačios. Pamačius, kad skiepijimo mastas mažėja, siūlomi nauji sprendimai.
Skiepijimo greičio mažėjimas sutapo su keliais dalykais: prasidėjo atostogų metas, buvo skelbiami geri pandemijos vystymosi skaičiai ir tai buvo toks psichologinis impulsas. Be to, matyt, atėjome į tą grupę, kur žmonės į klausimą, ar skiepysis, atsakė „greičiau taip“. Visos apklausos rodė, kad tikrai skiepysis apie 40 proc. žmonių, dar apie 20 proc. sakė „greičiau taip”. Mes ir esame grupėje „greičiau taip“. Tik dabar reikia paskatinti, kad jūs savo „greičiau taip“ pasakykite greičiau.
Visada galima sakyti, kad kažkas pavėluota, bet daugelis neįsivaizduoja, kodėl to negalėjome daryti sausį ar vasarį. Todėl, kad vakcinų nebuvo. Bet čia ir yra visa esmė. Pakankamai vakcinų turime tik porą mėnesių.
Jūs, regis, nepatinkate šalies prezidentui Gitanui Nausėdai – jis nepraleidžia progos pakritikuoti jūsų darbo. Gal galite atskleisti, kokia katė tarp jūsų perbėgo?
Žinokite, kiek gyvenime yra tekę susidurti su dabartiniu šalies prezidentu, tai nė viename mūsų susitikime jokia katė nedalyvavo ir neperbėgo. Tai aš neturiu, ką pakomentuoti ir ką pasakyti.
Bet kuriuo atveju kritika pateikiama viešai. Nežinau, ar ji išsakoma jums tiesiogiai?
Pažiūrėkime objektyviai – ar tik prezidentas dabar kritikuoja mane ar Sveikatos apsaugos ministeriją ir Vyriausybę? Yra daugybė žmonių, galios centrų, kurie tai daro.
Ne visi kritikuojantys asmenys turi galimybių jums padėti pasiekti tikslų, bet, pavyzdžiui, aktyvus prezidento įsitraukimas galėtų pagelbėti įtikinti žmones skiepytis. Tuo tarpu įvairūs konfliktai, nesusikalbėjimai labai trukdo efektyviai bendradarbiauti.
Žiūrėkite, man atrodo, visi prisideda tiek, kiek gali. Šitoje krizėje kiekvienas šalies pilietis gali padaryti ne mažiau nei šalies prezidentas, nes kiekvienas pasiskiepijęs žmogus – ar tai prezidentas, ar tai šiaip pilietis – jau yra sėkmė. Prezidentas pakviečia skiepytis – puiku. Bet jeigu jūs ir kaimyną, kuris gyvena už tvoros pakviesite skiepytis, irgi bus gerai. Kiekvienas paskiepytas žmogus turi stiprų poveikį viruso grandinės stabdymui ir tas jaučiama net ir tose šalyse, kuriose sparčiai plinta delta atmaina. Tai mes žiūrėkime pozityviai ir tikėkimės, kad paaktyvėjęs skiepijimasis tas grandines suskaidys ir mes tikslą pasieksime kartu ir su prezidentu, ir su visais šalies piliečiais.
O kaip reaguojate į kritiką? Gal nekreipiate dėmesio ar analizuojate savo veiksmus?
Tikrai nėra taip, kad nekreipčiau dėmesio. Esu toks pat, kaip visi, tiesiog žmogus, būtų labai keista, kad manęs neveiktų. Bet aš tikrai labai gerai suprantu, kad sritis, kurioje esu, yra tiek svarbi, tiek matoma, kad, be abejo, visi nori pasakyti savo nuomonę ar patarti. Aš kartais matau, kad būna pasakomas ir patarimas, bet jį galima pavadinti kritika. Ne visa kritika yra destruktyvi. Yra labai gerų dalykų.
Gal mane šiek tiek nustebino, kad Lietuvoje visiškai neveikia pirmųjų 100 dienų elementas, apie kurį visi labai mėgsta kalbėti (egzistuoja tradicija, kad Vyriausybė neturėtų sulaukti griežtos kritikos per pirmąsias 100 darbo dienų – tv3l.lt). Tai jau tokių atakų, kokias patyriau per pirmas 100 dienų, per kurias paprastai sakoma „leiskime dirbti“, tikrai neteko niekad gyvenime patirti.
Bet čia turime suprasti, kad esant krizei ir ekstremaliai situacijai procesai nevyks kaip vadybos vadovėliuose. To negalima tikėtis nei atskiros organizacijos viduje, nei gyvenime. Aišku, kai valdoma krizė, pirma taisyklė – visiems galios centrams reikia būti vieningiems. Tai manau, kad šitas Lietuvoje neįvyko. Bet palikime tai ateities analitikams. Kai viskas praeis, žmonės ramiai išanalizuos ir, manau, kad iš to krizės bus padarytos išvados ateičiai: kaip Lietuva pasitiks kitas krizes, kaip jos turi būti valdomos.
