Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos narė A. Širinskienė prieš kelias savaites gavo 250 eurų baudą už pernai pažeistą judėjimo ribojimą. Jau kelis mėnesius ribojamą gyventojų judėjimą tarp savivaldybių Seimo narė laiko pertekline priemone.
Anot A. Širinskienės, riboti gyventojų judėjimą būtų verta tik per didžiąsias šventes – Kalėdas, Velykas, – kuomet žmonės masiškai keliauja iš didmiesčių į regionus. Tačiau dabartiniai karantino ribojimai verčia Seimo narę abejoti jų nauda. Jos teigimu, jei gyventojai keliauja tarp savivaldybių sirgdami, jie vis tiek platina virusą.
Šiek tiek apie opozicijos kritiką valdantiesiems. Konkrečiai iš jūsų girdėti nemažai kritikos dėl Covid-19 pandemijos suvaldymo ir karantino. Įvardinkite konkrečiau, kurie valdančiųjų sprendimai jūsų netenkina?
Pas mus galbūt ne tik kritikos yra. Pas mus skirtingai, negu buvo įprasta ankstesnėse kadencijose, yra ir labai konkretūs pasiūlymai. Kritikuodami valdančiųjų sprendimus, mes iš tiesų pateikėme savo pandemijos pasekmių mažinimo gaires, kurios yra konkretūs darbai, ką reikėtų padaryti tiek suvaldant pandemiją, tiek mažinant jos pasekmes.
Šiuo atveju kai kurie sprendimai, kurie buvo mūsų siūlomi, jie valdančiųjų, sakyčiau, yra pritarti ir priimti. Tarkime, kai dar Lietuvoje iš viso nebuvo kalbama apie mokytojų testavimą, mes pirmieji tose gairėse prabilome, kad, norint atidaryti mokyklas, o tą yra privalu daryti, bent jau vaikams, kurie yra paskiepytų tėvų ar kitaip imunitetą įgavę, mes sakėme, kad reikia skiepyti mokytojus, kad jie grįžtų į mokyklas saugūs.
Tai tas dalykas iš principo įvyko. Lygiai taip pat kalbėjome gairėse labai daug apie smulkiųjų verslų atvėrimą, kas yra neišvengiama, žinant tai, kiek žmonių atsiduria tikrai apgailėtinoje situacijoje, kai jie negali plėtoti savo verslo. Tuo metu jų konkurentai, didieji prekybos centrai, tiesiog tą veiklą gali vystyti.
Na, bet apie tai kalbėjo daug Seimo narių.
Tai mes teikėme siūlymus. Aš, kaip suprantu, dalis jų tampa realybe dar šią savaitę – atverti verslus, kurie turi atskirą išėjimą iš lauko, ir jeigu verslininkas apsiima testuotis.
Šiuo atveju, aš manau, kad mūsų sprendimas eiti ne tik su kritika, bet ir su labai konkrečiais pasiūlymais, jis iš tikrųjų pasiteisino. Gaila tik, kad valdantieji visiškai neatsižvelgė į pasiūlymus dėl vakcinavimo plano, nes jo sistemingo tokio Lietuvoje tikrai neturime.
Matome, tokio dalyko reikia, nes buvo labai neskaidrių atvejų su vakcinavimu pas mus. Ir tas nepasitikėjimas vakcina bendrai Lietuvoje yra tikrai didelis ir pavojingai didelis.
Tuomet kaip vertinate naujojo sveikatos apsaugos ministro Arūno Dulkio darbą, jeigu kalbate apie nesąžiningus vakcinavimo atvejus ir nepasitikėjimą vakcina, planų trūkumą?
Manau, ministro darbą geriausiai vertina prezidentas, sakydamas, kad dėl jo nesiima atsakomybės dar tuomet, kada ministrą skyrė į pareigas, ir sakydamas, kad ponia Šimonytė tą atsakomybę prisiima.
Tai ministrui tikrai trūksta patirties, manau, darbo patirties sveikatos srityje, kuri tikrai yra gana specifinė. Tikrai nereikia prisišnekėti apie 130 punktų pandemijos suvaldymo planą. Nes paskui, kada tu to plano niekaip neištrauki nuo lapkričio mėnesio, jis tampa komedija ir tas diskredituoja. Tai tokių dalykų tikrai neturėtų būti.
Nes tas planas, suprantu, buvo rinkiminio šou dalis. Bet jis buvo plėtojamas ir po rinkimų, užsimiršus, kad rinkimai pasibaigė.
Vis dėlto apgaudinėti, meluoti, sakyti, kad turi, nors realiai neturi, tikrai nereikėtų, nes paskui visi atsargiai, taip pat ir politikai iš opozicijos, pradeda žiūrėti į visus kitus veiksmus. Nes bet koks ministro žodis, kai jis pasako, tu galvoji, ar jis tikrai šneka, kad padarys ir turi, ar vėl bus apsišaukimas, kad turi, bet realiai pasirodys, kad to nėra.
Tokių dalykų su šituo ministru buvo. Nežinau, kaip jam seksis toliau. Matyt, priklausys ir nuo to, kaip jis sugebės pasitelkti ekspertus. Nes šiuo atveju, kada pats neturi žinių sveikatos srityje, be ekspertų susigaudyti tikrai yra labai sunku.
Aišku, galbūt nerimą kelia kažkiek tai, kad ta pati Ekspertų taryba, kuri yra patariamoji, ji suformuota labai įdomiu principu. Tarkim, yra stambiųjų verslų atstovai, ta pati Lietuvos verslo konfederacija, Lietuvos pramonininkų konfederacija. Verslo konfederacija atstovauja stambiuosius prekybos centrus, jie yra jos dalyviai, kaip asociacijos.
Tai kada nematai smulkiųjų verslų, kyla klausimas, kokiu principu ta Ekspertų taryba buvo suformuota. Akivaizdu, kad atstovavimas yra stambaus verslo pusėje, o viešasis valdymas, atsakingas valdymas, jis reikalautų interesus subalansuoti.
Juo labiau, kad paskui mes matėme tuos patarimus Ekspertų tarybos, kurie buvo iš esmės palankūs stambiajam verslui. Ministerija galbūt darbo eigoje pati tuos dalykus matys, nes ir visuomenė jau mato, ir verslai vaikšto su žvakutėmis ir vainikais prie Vyriausybės. Ir, aišku, mes, kaip opozicijos politikai, primename, kad turėtų būti išklausyti visi.
Pasitikslinsiu – jūs teigiate, kad karantino pakeitimus veikė stambusis verslas, kad būtų patenkinti jo interesai?
Na, jisai turėjo visas galimybes per savo atstovus Ekspertų taryboje. Tikrai labai keista, kai iš verslo atstovų yra pasikviečiamos tik dvi asociacijos – Lietuvos pramoninkų konfederacija ir Lietuvos verslo konfederacija, kuri turi ne pačią geriausią aurą po paskutinių kratų ir vadovybės pasikeitimo.
Bet kažkodėl pamirštama pasikviesti smulkiojo verslo atstovus, kurie taip pat turi asocijuotas struktūras, kurios galėtų dalyvauti ir galbūt savo patirtimi pasidalintų.
Grįžkime prie praėjusių metų, kai už situacijos valdymą buvo atsakinga valstiečių valdžia. Ar dabar ryžtumėtės pripažinti, kad buvo padaryta klaidų ir tuomet? Vienas iš pavyzdžių galėtų būti Seimo rinkimų klausimai, nesugriežtinta tvarka dėl saugumo.
Mes jau esame dalį klaidų pripažinę. Manau, ir Veryga yra tą aiškiai įvardinęs, kad pavasarį nereikėjo uždaryti sveikatos priežiūros įstaigų ir ambulatorinių paslaugų. Bet situacija buvo tokia, kai visas pasaulis susidūrė su absoliučiai nežinomu virusu, visi buvo išsigandę ir visi sekė Kinijos modeliu, kur viskas buvo uždaryta ir kur kas griežtesne forma.
Tai taip, dabar, kai žiūri retrospektyviai, tikrai sveikatos priežiūros paslaugos galėjo veikti. Ten, panašu, virusą užnešė ne tik pacientai, bet ir patys gydytojai. Tai tas prevencinis tikslas apsaugoti medicinos personalą dabar, kai mes žiūrime, iš esmės galbūt ir nebuvo pasiektas.
Dėl rinkimų laikotarpio aš vis dėlto drįsčiau nesutikti, kad tai buvo klaida. Nes situacija pavasarį ir rudenį iš esmės skyrėsi tuo, kad mes jau žinojome ir viruso plitimo kelius, ir turėjome kaukių, kiek reikia, ir dezinfekantų. Jau nebuvo tas laikotarpis kaip kovo ar balandžio mėnesį, kada tiesiog valstybės vogė – to greičiausiai nereiktų žodžio bijoti – viena iš kitos pasieniuose siuntas ir sulaikydavo, neleisdavo išvežti.
Šiuo atveju mes jau turėjome visas apsaugas, mokėjome jas naudoti, tų apsaugų buvo, dezinfekantų, kaukių pilna, jie nėra brangūs, kainos krito. Būtent dėl to buvo nuspręsta eiti ne tokiu drastišku apribojimu keliu, tikintis, kad, na, visų pirma, savivaldybės atsakingai elgsis. Dėl ko atsirado rekomendacijos savivaldybėms. Pavyzdžiui, Vilniaus miesto savivaldybei buvo rekomendacija uždaryti barus ir kavines, nes padėtis buvo kritinė ir matėme židinius.
Lygiai taip pat buvo nuspręsta visoje Lietuvoje valdyti židinius, bet neuždaryti šalies, neriboti judėjimo, tikintis, kad visi elgsis atsakingai ir jau turi to atsakingo elgesio patirties. Kai kur tas tikrai nesuveikė. Tarkim, ta pati Vilniaus savivaldybė per tuos pačius rinkimus sakė, kad mes botagu nekirsime per valstybę ir barų neuždarinėsime, nes barai yra individualūs, turi veikti, ir taip toliau.
Galbūt rudens laikotarpyje buvo per daug mūsų visų pasitikėjimo vieni kitais ir tikėjimo, kad savivaldybės gali susitvarkyti ir būti savarankiškos. Bet kad būtų kažkokie nepriimti sprendimai, tai tikrai, sakyčiau, kad ne. Nes pirma tikslas buvo visiems išmokti gyventi tokiomis sąlygomis.
Nes ir dabar karantinas, kuris yra, tie drastiški apribojimai, pripažinkime, mūsų nelabai moko atsakingai gyventi ir elgtis. Tiesiog yra draudimai ir mes privalome vykdyti.
Užsiminėte apie draudimus. Esate vienas iš tų žmonių, kuris turėjo problemų dėl draudimų. Prieš kelias savaites jums skirta bauda už pernai padarytą karantino pažeidimą dėl judėjimo. Ar vėliau jums pačiai kilo bėdų keliaujant tarp savivaldybių? Kaip apskritai vertinate judėjimo ribojimus?
Kiek matau Vyriausybės ataskaitas, pastaruoju metu po tų visų kalėdinių, naujametinių laikotarpių, žmonių judėjimas auga. Tai tas rodo, kad tie apribojimai tarp savivaldybių, kurie vyksta, jie, kol buvo griežta kontrolė, ir kol stovėjo visuose keliuose policija, jie tikrai buvo efektyvūs.
Bet vos tiktai policijos postai buvo nuimti (policija vis dar riboja gyventojų judėjimą tarp savivaldybių – aut. past.), tie apribojimai liko formaliais. Tai yra, jie egzistuoja popieriuje, bet faktinės aplinkybės po Naujų metų, jeigu žiūrėti kreivę, buvo didžiulis šuolis į praktiškai lapkričio mėnesio judėjimo lygį.
Tai tokie apribojimai, klausimas, ar jie tikrai reikalingi visą laikotarpį. Ir mes savo gairėse, kada rašėme Vyriausybei, kalbėjome, kad galbūt tų apribojimų su griežta kontrole reikėtų tik didelių švenčių laikotarpiu. Tai yra tada, kad mes puikiai žinome, kad masė žmonių iš didžiųjų miestų pajudės į regionus, o paskui pradės grįžti atgal.
Tai yra Kalėdos, Nauji metai, dabar artėja Velykos. Tada suvaldyti didelėms masėms žmonių tie judėjimo apribojimai yra tikslingi. Ar jie yra tikslingi dabar, kai niekas nekontroliuoja ir judėjimas grįžta iš esmės į ankstesnę padėtį, aš tikrai labai abejoju. Bet tai žmonėms sukelia labai daug sunkumų.
Ką konkrečiai turite omenyje?
Mano pačios kaimynai dėl to paties benzino, kurio aš važiavau į Visaginą, anksčiau važiuodavo 16 km. Dabar jie priversti važiuoti į Ignaliną virš 30 km į vieną pusę. Tai, jeigu mes sakome, kad regionai turi būti patogūs gyventi, tai iš karto atstumas judėjimo padidėja, žmogaus sąnaudos atitinkamai nuvažiuoti ir grįžti ir laiko, ir finansų prasme padidėja.
Tiesą sakant, ar šiuo atveju yra tikrai užkertamas kelias viruso plitimui, aš labai abejoju. Nes žmogus, nuvažiavęs į vieną ar į kitą miestą, jis tą patį virusą, jeigu jis yra infekuotas ir jeigu jis nesisaugo, ir vaikšto su simptomais, jis jį platins.
Manyčiau, šiuo atveju buvo pasirinkta tikrai ne ta priemonė. Ji, aišku, žmones erzina, tą girdime, kaip ir verslų uždarymas. Bet, ar ji turi efektą, aš tikrai labai abejoju.
Naujausi visuomenės nuomonės tyrimai rodo, kad didėja atotrūkis tarp valstiečių ir konservatorių – palaikymas pastariesiems auga, o valstiečiams smunka. Rugsėjį šių partijų reitingai buvo apylygiai. Su kuo siejate reikšmingai pakitusius reitingus?
Su normaliais svyravimais (juokiasi). Tikrai yra buvę per tuos ketverius metus, kada mūsų reitingai krito ar augo panašiu procentu. Dabar, aišku, aš pritariu politologams, kad įsijungia ta nuostata, kad yra medaus mėnuo konservatoriams.
Tą efektą mes matėme 2016 metais. Aš, kiek pamenu, mūsų reitingai po rinkimų augo dar didesniu procentu, buvo didesnis šuolis. Šiuo atveju yra natūralūs svyravimai.
Bet, antra vertus, mes į reitingus niekada nelabai žiūrėjom. Nes, jeigu būtume žiūrėję į reitingus, tokių reformų, kaip alkoholio reforma, mes niekada nebūtume darę. Nes puikiai, manau, visi supranta, ką reiškia žiniasklaidai nuimti reklamos pinigus. Tai tiesiog tuos sprendimus, kurie buvo padaryti, darėme suprasdami, kad juos reikia padaryti.
Asmeniškai reitingų niekada nepriimu. Nes tie skaičiai tikrai ne viską parodo ir tie svyravimai yra dėsningi ir atitinkantys visus politologinius prognozavimo taškus, kuriuos ir buvo galima prognozuoti.
Seimas „poilsiauja“ iki kovo 10 dienos, kai prasidės pavasario sesija. Vargu, žinoma, ar visiems parlamentarams tai poilsis. Kiek šiuo metu įtempta jūsų darbotvarkė?
Matote, mes kaip tik ruošiamės šią savaitę pristatyti šešėlinę Vyriausybę (A. Širinskienę kalbinome vasario 9 dieną – aut. past.), tai tikrai tų darbų yra labai daug. Juo labiau, kad jau yra pasirengimas pavasario sesijai. Tai Seimo nariai dar turi kelias savaites įregistruoti teisės aktus, kuriuos jie planuoja teikti. Tai tuos teisės aktus reikia pabaigti ir užregistruoti. Darbo, manau, yra labai daug.
Nuo lapkričio ėmėtės rolės, kurios jums iki tol neteko bandyti – tai darbas opozicijoje. Kaip jaučiatės patekusi į kitą barikadų pusę?
Gerai. Aš, manau, politikui yra gerai visus vaidmenis pabandyti. Nes, taip, pozicija turi savų privalumų ir galbūt savų trūkumų. Buvimas opozicijoje leidžia pažiūrėti į valstybės valdymą truputėlį iš šalies. Kartu suprantant, kad vis dėlto turi realizuoti tą savo rinkimų programą, su kuria atėjai.
Tai šiuo atveju, manau, tikrai ta patirtis yra įdomi. Ji įvyko rinkėjų valia. Ir manau, kad visiems mano kolegoms ir man pačiai ji bus naudinga pamatant tą politinio gyvenimo įvairovę, kurios mes, aišku, negalėjome matyti, kai buvome valdantieji.
Bet kol kas neatrodo, kad opozicinės partijos būtų labai vieningos. Dar lapkritį Ramūnas Karbauskis sakė, kad opozicija ketina vienytis. Kada galime tikėtis išvysti vieningą darinį?
Mes tikrai tos idėjos, aš būdama frakcijoje nematau, kad atsisakytume vienyti opoziciją. Nes vis dėlto esame didžiausia opozicinė jėga. Natūralu, kad su tuo buvimu dideliais savo skaičiumi parlamente, mes tikrai jaučiame įsipareigojimą vienijimui, to nepamirštame.
Bet problema yra ta, kad ne visos opozicinės frakcijos ar partijos yra stabilios. Tiesiog šiuo metu yra tas politinis momentas, kada, tarkime, su Socialdemokratų frakcija ar su partija neįmanoma kalbėtis, nes ji neturi lyderio, kuris būtų aiškus. Yra laikinasis pirmininkas, kurio po kelių mėnesių ar greičiau gali nebelikti.
Matome tokią situaciją, kuri yra reali situacija. Mūsų kolegoms reikia tiesiog, matyt, laiko, kad galėtų įeiti po tokių vidinių batalijų ir vidinių draskymųsi į tą darbo ritmą ir pagaliau atsisėsti prie derybų stalo ir diskusijų, kaipgi mes veikiame toliau.
Tai čia jeigu mes kalbame apie opoziciją plačiuoju mastu. Bet bendrai opozicinės frakcijos atskirų darbų mastu tikrai bendradarbiauja, derinasi kažkiek savo veiksmus.
